Czystość Małżeńska?

Gerwaz · 14-08-2004 23:13

Ufff...
Daidoss - przebrnalem przez to Język

Ale jestem hardcore'owiec Język

Jakos "Milujcie sie!" moim szacunkiem sie nie cieszy, ale odniose sie do tego artykulu.

Ale ustalmy jedno - odpuscmy sobie zagadnienie aborcji i antykoncepcji. To jednak inne tematy.

Cytat:Niestety, wielu mówiąc o czystości przedmałżeńskiej spłyca tę ideę i ogranicza
ją w sposób formalny do ?niewspółżycia? przed ślubem. Co prawda dobre i to, lecz postawa młodych przy takim formalnym podejściu wcale nie musi być właściwa i budująca. Przykładowo, spotkałem kiedyś parę studentów (w trakcie ich przygotowania do małżeństwa), którzy programowo z założenia nie współżyli.
Jednak uprawiali petting (pobudzające pieszczoty), doprowadzając ciała obojga do reakcji orgazmu, jak w czasie współżycia. Można by nazwać takie działanie masturbacją w parze. Oni naprawdę nie widzieli w swym działaniu niczego niestosownego czy grzesznego. Przecież nie współżyli, a ponadto ?się kochają? i ?niedługo, bo za 5 miesięcy, się pobiorą?.

Cytat: Przed ślubem ?nie wolno?, po ślubie ?wolno?, więc nie ma o czym mówić. Zwróćmy uwagę, że do stanu czystości poza małżeństwem współżycie płciowe ?nie przynależy?, podczas gdy do czystości małżeńskiej ?przynależy? i to, można rzec, obligatoryjnie. W czystość małżeńską wpisane jest więc współżycie jako element ją budujący. Oczywiście musi to być współżycie ?czyste?, czyli zgodne z naturą, lub ? inaczej mówiąc ? z zamysłem i planem Stwórcy. Wielce myli się ten, kto myśli, że w małżeństwie wszystko wolno. Oczywiście wolno czynić wszystko, co buduje komunię, służy dobru i prawdziwie rozumianej miłości, lecz nie wolno niczego, co miłość niszczy. W szczególności nie wolno ?zanieczyszczać? relacji małżeńskich, czyli występować przeciwko czystości małżeńskiej.

I zgoda - przed slubem takie pieszczoty wg. mnie nie sa w porzadku, bo to wejscie w sfere "zarezerwowana" dla malzonkow, ale po slubie moga one przeciez pomagac budowac owa "jednosc".

Cytat:Wreszcie nieczyste jest zamierzone złożenie nasienia poza miejscem z natury do tego przeznaczonym (otwarta na przyjęcie nasienia męża pochwa żony).

Moment... Przeciez skoro Kosciol dopuszcza naturalne metody planowania rodziny, w tym powstrzymanie sie od wspolzycia w dni plodne kobiety, to dlaczego zabrania wtedy innych dzialan majacych na celu fizyczna jednosc malzonkow? Jesli "Wolno nie plodzic dzieci" przy kazdej okazji to dlaczego nalezy (wg. KRK) rezygnowac takze z drugiego zasadniczego elementu malzenstwa - jednosci malzonkow (w tym przypadku fizycznej)?

Robi · 15-08-2004 15:44

Olanta napisał(a):Współżycie małżeńskie i pieszczoty nie są grzechem dopóki nie są jedynie zaspokojeniem żądzy, inaczej mówiąc zwykłych „zwierzęcych instynktów”.....

moge zacytowac tez inne wypowiedzi, ale po co. daze do tego ze:

pieszczoty nie sa grzechem, jesli nie sa zaspokojeniem zadz, jesli to nie jest zwierzece zachowanie, ale ciekawym jest, ze wszytsko jest ok jesli prowadzi do stosunku lub nastepuje po nim. wtedy takie "ziwerzece" zachowanie nie jest grzechem Język

ciekawe nie?

Gerwaz · 15-08-2004 16:15

Pisałem o tym pare postow wyzej.

Masz racje - dziwne podejscie do sprawy...

[ Dodano: Nie 15 Sie 2004 16:17 ]
Ale z Olanta sie chyba nie zrozumiales, bo ona pisze to, co ja: pieszczoty sa w porzadku tak jak stosunek (nigdzie nie ma mowy, ze jedno nie moze istniec bez drugiego) o ile wynikaja z wlasciwej motywacji.

Rasta · 16-08-2004 23:00

Naturalny akt malzenski wystepuje wtedy gdy nasienie mezczyzny zostaje zlozone w łonie kobiety. Jezeli ten fakt zaistnieje, to zadne poprzedzajace go pieszczoty (ani nawet nastepujace po nim) nie sa grzechem...o ile sa w pelni aprobowane przez wspolmalzonkow.
Dlaczego KK mialby aprobowac inne sposoby, skoro nie sa zgodne z Biblia?
Rdz 38:9-10
Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu.
Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć.

Dlatego Kosciol nie moze sie zgodzic na "marnowanie " nasienia w celu zaspokojenia ludzkich zachcianek . "Marnowaniem" sa wszelkie praktyki seksualne, w trakcie ktorych nastepuje wytrysk , poza łonem kobiety.

Poprzez naturalny malzenski akt. Maz i zona wzajemnie sie uswiecaja.
1 Tes 4:3-5
Albowiem wolą Bożą jest wasze uświęcenie: powstrzymywanie się od rozpusty, aby każdy umiał utrzymywać ciało własne w świętości i we czci,
a nie w pożądliwej namiętności, jak to czynią nie znający Boga poganie.

Gdyby KK zezwalal na inne praktyki w sferze malzenskiej seksualnosci, jego nauka stalaby z soba w sprzecznosci. To po prostu konsekwencja braku zgody na wszelka nienaturalna antykoncepcje.
Nasienie w łonie kobiety, a nie na ziemi, w prezerwatywie, ustach lub odbycie.

Nie znaczy to jednak, ze drugi cel - poglebienie wiezi malzenskiej - jest z natury czyms gorszym. W zadnym wypadku!
Jezeli ktos tak twierdzi, to stoi w sprzecznosci z nauka Kosciola, dla ktorego malzenstwo jest Sakramentem sw. i jest nierozerwalne.
Akt malzenski sluzy wiec dwom bardzo istotnym celom -
1. Przekazywanie zycia
2. Uswiecanie i spajanie wiezi pomiedzy malzonkami.

POZDRO 8)

Gerwaz · 16-08-2004 23:19

Rasta napisał(a):Akt malzenski sluzy wiec dwom bardzo istotnym celom -
1. Przekazywanie zycia
2. Uswiecanie i spajanie wiezi pomiedzy malzonkami.

O tym pisalem i od tego wychodze w tej dyskusji...

Interesuje mnie jedna rzecz:
Dlaczego uwazasz, ze jakiekolwiek wspolne zachowania seksualne malzonkow inne niz stosunek sa grzechem? Spojrz na to od innej strony: przeciez wystepujace poza stosunkiem (i niezaleznie od niego) pieszczoty seksualne moga przeciez przyczyniac sie do drugiego punktu, czyli uswiecac i spajac wiezi, bo malzonkowie traktuja je jako forme wyrazenia milosci, a stosunek moze byc rownie dobrze pozbawiony jakichkolwiek glebszych uczuc (nawet w malzenstwie) i byc tylko sposobem zaspokojenia, a to wieziom malzenskim nie sluzy...

Robi · 17-08-2004 10:59

kosciol na pewno bylby bardziej rozumiany przez ludzi gdyby stosownie argumentowal swojego kodeksy, zwlaszcza te watpliwej wartosci.

Gerwaz · 17-08-2004 11:04

Robi napisał(a):kosciol na pewno bylby bardziej rozumiany przez ludzi gdyby stosownie argumentowal swojego kodeksy, zwlaszcza te watpliwej wartosci.

Masz racje, bo czesto uzywane argumenty sa malo przekonujace i przypominaja dziecinne "nie, bo nie".

Daidoss · 17-08-2004 17:14

Robi napisał(a):kosciol na pewno bylby bardziej rozumiany przez ludzi gdyby stosownie argumentowal swojego kodeksy, zwlaszcza te watpliwej wartosci.

Takim najwazniejszym kodeksem jest Biblia, gdzie mamy podstway naszej wiary. Fakt, ze moze nie kazdy potrafi ja dobrze interpretowac. Ale powstalo pelno ksiazek roznych autorow, ktorzy to za nas juz zrobili. Jest tagze cos takiego jak Katechizm Kościola Katolickiego, gdzie jest wszytsko napisane.

Robi · 17-08-2004 18:21

no, Biblia to akuratnie kompetentny tutorial jak zyc, w przeciwienstwie do wlasnie nie zawsze jasnego i uargumentowanego kkk. a teraz napisze to, co by znalazlo sie juz wczesniej gdyby mi net nie zamulal

Rasta napisał(a):Naturalny akt malzenski wystepuje wtedy gdy nasienie mezczyzny zostaje zlozone w łonie kobiety. Jezeli ten fakt zaistnieje, to zadne poprzedzajace go pieszczoty (ani nawet nastepujace po nim) nie sa grzechem...o ile sa w pelni aprobowane przez wspolmalzonkow.

to twoje zdanie czy spisane gdzies z kart jakiegos kodeksu? pytam z ciekawosci, bo to jest dokladnie to o czym mowie, jesli jest seks to nie ma problemu, a jelsi juz stosunku zabraklo to wielki problem z grzechem.

Rasta napisał(a):Dlaczego KK mialby aprobowac inne sposoby, skoro nie sa zgodne z Biblia?

powyzsze zdanie zapewne odnosi sie do:
Rdz 38:9-10

Rasta napisał(a):Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu.
Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć.

a moze w tej histrori z onanem chodzi jedynie o to, ze nie chcial wzbudzic potomstwa zonie swego brata? dlaczego to jest traktowane jako argument jesli dzis "wzbudzanie potomstwa zonie wdowie" bylo by uznane za gorszace cudzolostwo? wybiorczosc argumentow ze starego testamentu?

Rasta napisał(a):Dlatego Kosciol nie moze sie zgodzic na "marnowanie " nasienia w celu zaspokojenia ludzkich zachcianek . "Marnowaniem" sa wszelkie praktyki seksualne, w trakcie ktorych nastepuje wytrysk , poza łonem kobiety.

a jesli takie dzialanie wystapi obok stosunku to wszystko jest cacy bo zostawia sie otwarte drzwi na przeyjscie dzidziusia, tak? chocby nie wiadomo, ile poza tym stosunkiem zostalo zmarnowane nasienia? co to w ogole za pojecie "marnowanie nasienia"? a polucje nocne? coz za marnotrastwo!

Rasta napisał(a):Poprzez naturalny malzenski akt. Maz i zona wzajemnie sie uswiecaja.
1 Tes 4:3-5
Albowiem wolą Bożą jest wasze uświęcenie: powstrzymywanie się od rozpusty, aby każdy umiał utrzymywać ciało własne w świętości i we czci,
a nie w pożądliwej namiętności, jak to czynią nie znający Boga poganie.

tak jak gerwaz juz napisal, zarowno stosunek jak i pieszczoty moga byc pozadliwe.

Rasta napisał(a):Gdyby KK zezwalal na inne praktyki w sferze malzenskiej seksualnosci, jego nauka stalaby z soba w sprzecznosci. To po prostu konsekwencja braku zgody na wszelka nienaturalna antykoncepcje.
Nasienie w łonie kobiety, a nie na ziemi, w prezerwatywie, ustach lub odbycie.

narazie najwieksza sprzecznosc jaka widze to to ze wszystko jest ok jesli towarzyszy temu stosunek. to tak jakby ten stosunek zmywal cala grzesznosc pieszczot malzonkow.

Rasta napisał(a):Nie znaczy to jednak, ze drugi cel - poglebienie wiezi malzenskiej - jest z natury czyms gorszym. W zadnym wypadku!

tak, ale droge dzidziusiowi trzeba zostawic zawsze... nawet stosunek przerywany jest zly... dlaczego kosciol propaguje Naturalne planowanie rodziny? moze i jego skutecznosc jest 100%, ale tylko przez kilka dni. i to wtedy, kidy kobieta nie jest hormonalnie i fizjologicznie gotowa na przyjecie dziecka, a wiec wtedy, kiedy pod dzialaniem hormonow ma najmniejsza ochote na wspolzycie. dlaczego odmawiac wspomalzonkom, (ktorzy nie planuja dziecka) stosunku seksualnego wtedy, kiedy sprawia im on najwieksza przyjemnosci i "uswieca i spaja wiez pomiedzy nimi"

Gerwaz · 17-08-2004 19:57

Rasta napisał(a):Dlatego Kosciol nie moze sie zgodzic na "marnowanie " nasienia w celu zaspokojenia ludzkich zachcianek . "Marnowaniem" sa wszelkie praktyki seksualne, w trakcie ktorych nastepuje wytrysk , poza łonem kobiety.

Bardzo ciekawa teoria... Czyli jesli wyznacznikiem moralnej wagi czynu jest wytrysk, to znaczy, ze pieszczoty sa dozwolone w jedna strone - meza wobec zony Język

Nie przekonuje mnie ten argument...

Rasta napisał(a):Naturalny akt malzenski wystepuje wtedy gdy nasienie mezczyzny zostaje zlozone w łonie kobiety. Jezeli ten fakt zaistnieje, to zadne poprzedzajace go pieszczoty (ani nawet nastepujace po nim) nie sa grzechem...o ile sa w pelni aprobowane przez wspolmalzonkow.

Robi napisał(a):narazie najwieksza sprzecznosc jaka widze to to ze wszystko jest ok jesli towarzyszy temu stosunek. to tak jakby ten stosunek zmywal cala grzesznosc pieszczot malzonkow.

Na roznych stronach chrzescijanskich w tym temacie jest przytaczana nauka roznego rodzaju "autorytetow" (cokolwiek to slowo znaczy Język

) i pisuja oni, ze inne zachowania seksualne, takie jak wzajemne pieszczoty nie sa grzechem jesli wystepuja obok pelnego stosunku malzenskiego (jesli sie nie myle to podobnie mowi KKK).
Zaczya mi sie wydawac, ze Kosciol traktuje takie pieszczoty jak "przynete na ryby" - jesli malzonkowie sie podcazs nich "rozkreca" i dojdzie do pelnego stosunku, to jest szansa na splodzenie potomstwa... Język

Robi · 17-08-2004 20:04

... a jesli nie to drżyjcie grzeszni malzonkowie, bo nie znacie dnia ani godziny! :twisted:

Daidoss · 18-08-2004 18:45

No wiadomo, ze kazdy woli samowolke. I nikt nikogo nie zmusza. Ten kto ma zone moze ja traktowac jak chce jesli ona tak chce byc traktowana Język

Gerwaz · 18-08-2004 19:23

Daidoss napisał(a):No wiadomo, ze kazdy woli samowolke. I nikt nikogo nie zmusza. Ten kto ma zone moze ja traktowac jak chce jesli ona tak chce byc traktowana

Moment! Co to znaczy "samowolka"? I dalsza czesc twojej wypowiedzi tez mi sie nie podoba, bo odbieram ja jakbys chcial powiedziec, ze wszystko inne niz pelny stosunek malzenski, i to jeszcze tylko i wylacznie w pozycji tzw. "klasycznej" "samowolka" nie jest, a wszystko inne to grzechy smiertelne, i dzialania na pograniczu Sodomy i Gomory... :evil:

Przestaje mi sie to podobac - zaczynam za to miec wrazenie, ze "komisarz wszedl przez okno, a spod lozka wylazl biskup" i Kosciol hierarchiczny ma zamiar dyktowac co wolno w tej kwestii MALZONKOM, a co nie (pomijam wciaganie w to osob trzecich, bo to bylyby orgie, a mowimy o normalnych relacjach miedzy malzonkami). :evil:

OK - ochlonalem.... Język

Jesli rozumiem

Rasta napisał(a):Dlatego Kosciol nie moze sie zgodzic na "marnowanie " nasienia w celu zaspokojenia ludzkich zachcianek . "Marnowaniem" sa wszelkie praktyki seksualne, w trakcie ktorych nastepuje wytrysk , poza łonem kobiety.

Rasta napisał(a):Gdyby KK zezwalal na inne praktyki w sferze malzenskiej seksualnosci, jego nauka stalaby z soba w sprzecznosci. To po prostu konsekwencja braku zgody na wszelka nienaturalna antykoncepcje.
Nasienie w łonie kobiety, a nie na ziemi, w prezerwatywie, ustach lub odbycie.

Rozumiem z tego, ze chodzi o to, zeby pozostawic mozliwosc pojawienia sie dziecka (uzyto terminu "naturalna antykoncepcja"). A co jesli malzenstwo np. nie moze miec dzieci?

Robi · 19-08-2004 00:31

Daidoss napisał(a):No wiadomo, ze kazdy woli samowolke. I nikt nikogo nie zmusza. Ten kto ma zone moze ja traktowac jak chce jesli ona tak chce byc traktowana

Niestety duzo rozmow na temat zalecen kodeksu kosciola katolickiego konczy sie sakramentalnym zdaniem w stylu: "nikt cie do niczego nie zmusza" po czym nastepuje cytat bodajze sw Pawla cos w stylu "wszystko moge lecz nie wszystko mnie umacnia". A rozmowa taka moim skromnym zdnaiem nie ma na celu ukazanie mi ze moge wszystko, bo to wiem i bez tego, ale chodzi o przedyskutowanie slusznosci danych zalecen. Chodzi przede wszystkim o zrozumienie slusznosci a nie slepe podporzadkowanie sie bo "to jest kwestia ojcow naszej wiary' :roll:

Marek MRB · 19-08-2004 23:26

Nie wiem czy sprawa Onana jest adekwatna (imię ma adekwatne...), gdyż jego grzech polegał
raczej na wymigiwaniu się od prawa lewiratu (wzbudzenia potomstwa nieżyjącemu bratu w jego żonie)
niż na samej czynności wylewania nasienia.

Mimo to teza jest słuszna.

W nauce Kosciola, malzenstwo ma dwa "zadania". :
1 polaczenie, zblizenie (komunia) osob
2.wydanie na swiat i wychowanie dzieci.

Wazne jest, ze sa to zadania ROWNORZEDNE i - chyba tez oba- do tego KONIECZNE
(np. malzenstwo ktore nigdy nie chce miec dzieci (i z takim zalozeniem idzie do oltarza) jest niewazne od samego poczatku.

Ciekawe, ze takie same zadania ma akt plciowy - komunia malzonkow i potencjalnie - wydanie na swiat potomstwa.
Jest to o tyle wazne, ze z tego wyplywa nauka moralna Kosciola - akt przedmalzenski ani zdrada nie zbliza malzonkow, antykoncepcja czy stosunek bez coitus
kloci sie z drugim warunkiem ( przy pewnej postawie z drugim warunkiem moga sie klocic metody naturalne, w innym wypadku dopuszczone jako moralne !)
Z tym ze nie musi byc tak, ze co stosunek - to potomstwo Uśmiech

Tak w ogole to sadze iz zjednoczenie pliowe malzonkow w "pelnym" akcie malzenskim (tj. zawirajace w sobie nie tylko spotkanie cial, ale i dusz) jest
jednym z obrazow komunii w Niebie, jaki zostal nam dany...

Co do norm z tego wypływających, to o ile wiem sa dwie glowne - ogolna i szczegolna.
Ogolna mowi ze malzonkowie musza byc w akcie plciowym wobec siebie podmiotami nie przedmiotami (seks jest - badz co badz - relacja miedzyosobowa).
Czyli - seks jest spotkaniem cial, dusz i umyslow (banalnie brzmi, co ? ale nie jest banalne)
Szczegolna mowi iz musi byc coitus, czyli : plemniki musza sie znalezc po wytrysku w pochwie (wynika to z dwu celow aktu plciowego o których pisałem wyżej )

Humane Vitae okresla to tak, ze akt płciowy, aby był moralny musi utrzymac swoja potencjalną płodność. Z tego faktu implicite wypływa miedzy innymi to, iz nie jest moralna antykoncepcja, a także np. stosunek przerywany lub wzajemna masturbacja. Dokładnie tak się ma sprawa z seksem oralnym i/lub analnym - z punktu widzenia płodności. To tyle na ten temat.