Wątek zamknięty 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czystość Małżeńska?
Autor Wiadomość
Ravenloff Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 626
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #46
Moje 3 grosze do dyskusji
Gerwaz napisał(a):A co jesli malzenstwo np. nie moze miec dzieci?
Małżeństwo nie może mieć dzieci z wielu powodów, nie tylko medycznych, ale...
mnie też zawsze nurtowała następująca sytuacja:
jeśli małżonkowie są biedni i wiedzą, że w żadnym wypadku nie mogą sobie pozwolić na kolejne dziecko, bo są na tyle roztropni iż wiedzą, że ewentualne dziecko wzrastało by w bardzo cięzkich warunkach, gdyż nie było by ich stać na godziwe życie. Albo jest wielkie prawdopodobieństwo, że urodzi się chore dziecko, np. psychicznie czy niepełnosprawne. Czy w takim przypadku mają kompletnie zaprzestać współżycia?
Częściową odpowiedzią mogło by być:
Daidoss napisał(a):Czlowiek nie musi codziennie uprawiac seksu. Nie musi sie zachowywac jak zwierzak.
lub
artykuł z http://www.LMM.pl napisał(a):problem dotyczy kwestii wytrwania w okresowej powściągliwości związanej z praktykowaniem w małżeństwie metod naturalnej regulacji poczęć
Wiem, że dobre małżeństwo powinno nauczyć się wstrzemięźliwości, a nie uprawiać sex na każdą zachciankę nawet obojga partnerów. To wielkie dobro, jak mąż i żona nauczą się wytrwania bez sexu. Nikt nie wykluczy sytuacji, że np. żona na coś zachoruje i nie będzie mogła przez jakiś czas współżyć. Jak się wcześniej nie nauczą wstrzemięźliwości, to dla niektórych niepochamowanych mógł to by być wielki problem.
Ale wracając do powyższego przykładu z ew. poczęciem chorego dziecka, to co mają w takiej sytuacji zrobić małżonkowie? Zaprzestać sexu wogóle? Naturalne planowanie rodziny nie jest skuteczne w 100%, gdyż zdażają się przypadki urodzeń. No a oni nie chcą przecież kolejnego chorego dziecka. Czyżby sytuacja bez wyjścia?

Mnie zastanawia też inny fakt, że podobno pieszczoty są zabronione, bo to grzech.
Robi napisał(a):Z podręcznika teologii moralnej (A. Kokoszka, Moralność życia małżeńskiego) napisał:
"Nie są zatem grzechem
b). Wzajemne pieszczoty, chociaż bardzo podniecające, dające dużą przyjemność seksualną, byle nie wywoływały orgazmu poza stosunkiem małżeńskim. Gdyby przypadkowo nastąpił orgazm niezamierzony – grzechu nie będzie. W przyszłości należy zachować większą ostrożność.
Ja z tego wnioskuję, że pieszczoty są dozwolone.
Robi napisał(a):jaka krzywde robia sobie malzonkowie pieszczac sie (bez stosunku). oboje sie na to zgadzaja, robia to we wlasnym domu, wiec nikogo nie gorsza, buduje to ich więź, wiec GDZIE TU TKWI GRZECH?
Dla mnie to samo w sobie nie jest grzechem, gdyż...
Nawet poza stosunkiem małżonkowie mogą się pieścić dowoli, byle tylko nie doprowadzić się do zamierzonego orgazmu. Bo wtedy będzie to orgazm poza pełnym stosunkiem płciowym i dopiero to jest grzechem (tak ja to rozumię). Nie można tłumaczyć się, że myśy nie chcieli się doprowadzić do orgazmu, a tylko się popieścić, gdyż dojrzały człowiek powinien być świadomy możliwej reakcji swojego ciała na bodźce cielesne i tak nie można się tłumaczyć! Ale wg. mojego mniemania jeśli pieszczoty są na tyle stonowane, że małżonkowie są przekonani, że orgazmu nie będzie, to wszystko jest dozwolone. Przecież to coś pięknego, jak małżonkowie w taki sposób okazują sobie miłość, czułość i przywiązanie, a niekoniecznie muszą zawsze robić to w łożku i z zamierzeniem przeżycia orgazmu.
Rasta napisał(a):Nie znaczy to jednak, ze drugi cel - poglebienie wiezi malzenskiej - jest z natury czyms gorszym. W zadnym wypadku!
Dla mnie takie pieszczoty, bez chęci przeżycia orgazmu są właśnie tak jak napisał to Rasta, pogłębieniem więzi małżeńskiej.

Jest jeszcze inny problem.
Robi napisał(a):nawet stosunek przerywany jest zly... dlaczego kosciol propaguje Naturalne planowanie rodziny? moze i jego skutecznosc jest 100%, ale tylko przez kilka dni. i to wtedy, kidy kobieta nie jest hormonalnie i fizjologicznie gotowa na przyjecie dziecka, a wiec wtedy, kiedy pod dzialaniem hormonow ma najmniejsza ochote na wspolzycie. dlaczego odmawiac wspomalzonkom, (ktorzy nie planuja dziecka) stosunku seksualnego wtedy, kiedy sprawia im on najwieksza przyjemnosci i "uswieca i spaja wiez pomiedzy nimi"
Tutaj chcę się odnieść do stwierdzenia, że KK propaguje Naturalne Planowanie Rodziny. Jestem jak najbardziej za! Tylko, że gdy małżonkowie chcą współżyć a nie planują kolejnego dziecka, to muszą się nauczyć wstrzemięźliwości w płodne dni. Też jestem za! Tylko tak się składa, że fizycznie i psychicznie kobieta w niepłodne dni ma najmniejszą ochotę na sex.
artykuł z http://www.LMM.pl napisał(a):Często małżonkowie mówią, iż najsilniejsze pragnienie fizycznej bliskości odczuwają w czasie największej płodności i że natężenie tego pragnienia bliskości fizycznej słabnie u nich, gdy wkraczają w okres niepłodności poprzedzający kolejną miesiączkę - jest to naturalne odczucie.
A właśnie w płodne dni instynkt, hormony i wszystko inne sprzyja temu, że ona nabiera ochoty i jest wtedy jak najbardziej otwarta na najgłębsze i przyjemne przeżycie stosunku. To instynkt przetrwania gatunku ma skomplikowany mechanizm ukierunkowany na to, aby kobiecie się chciało akórat wtedy gdy ma największe szanse zajścia w ciążę.
No a prawdziwi katolicy chcący żyć w zgodzie z KKK niejako muszą przeżywać te piękne chwile w dni, kiedy kobieta akórat ma na to najmniejszą ochotę, czyli kobieta jest już psychicznie gorzej do tego nastawiona, a wiadomo, że kobiety są osobami przeżywającymi wszystko bardziej emocjonalnie niż mężczyźni. Mężczyzna może zawsze, tylko czemu kobiecie się odbiera tę przyjemność? A daje się ją kobiecie tylko kilka razy w życiu, kiedy małżonkowie świadomie współżyją w płodne dni, bo właśnie planują mieć dziecko? Czy to nie krzywdzi kobiet, zabierając jej wiele okazji do pełnego przeżycia orgazmu, gdyż w zdecydowanej większości przypadków zgodnie z KKK (nie chcą grzeszyć) i NPR (nie stosują innych niedozwolonych metod przeciwdziałających poczęciu) małżonkowie współżyją w niepłodne dni??

Alteri vivas oportet, si vis tibi vivere!
24-08-2004 11:06
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Rasta Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 443
Dołączył: Jun 2004
Reputacja: 0
Post: #47
 
W wiekszej czesci moglbym sie podpisac pod tym co mowi Ravenloff. Wydaje mi sie, ze to co on napisal ma sens.
25-08-2004 09:30
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Robi Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 174
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #48
 
a wiec wskaznikiem czy ktos jest "prawdziwym katolikiem" jest to, w jakis fazie okresu wspolzyje ze swoja malzonka. taki konktekst ma powyzsza wypowiedz.
25-08-2004 16:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #49
 
Robi napisał(a):a wiec wskaznikiem czy ktos jest "prawdziwym katolikiem" jest to, w jakis fazie okresu wspolzyje ze swoja malzonka. taki konktekst ma powyzsza wypowiedz.
To czy ktos jest "prawdziwym katolikiem" nie swiadczy tylko wstrzemiezliwosc seksualna w czasie malzenstwa. Ale przestrzekanie calego KKK.
26-08-2004 10:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Robi Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 174
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #50
 
a wiec katolik to ten co przestrzega kkk?
dlatego zawsze wole dla siebie okreslenie chrzescijanin niz katolik.
26-08-2004 11:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #51
 
Moze skupmy sie na TEMACIE: Czystaśc małżęńska :!:

Robi napisał(a):a wiec katolik to ten co przestrzega kkk?
dlatego zawsze wole dla siebie okreslenie chrzescijanin niz katolik.
Mysle, ze dobry moglby byc temat z tego.

Amoze na temat czystosc takze juz koniec :?: :?:
26-08-2004 23:09
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Robi Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 174
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #52
 
Z podręcznika teologii moralnej (A. Kokoszka, Moralność życia małżeńskiego) napisał:
"Nie są zatem grzechem
b). Wzajemne pieszczoty, chociaż bardzo podniecające, dające dużą przyjemność seksualną, byle nie wywoływały orgazmu poza stosunkiem małżeńskim.

to moze zamiast pisac o pieszczotach ktos wykaze, jakie zlo kosciol widzi w orgazmach, w tym przypadku skupmy sie na orgazmch poza stosunkiem, ale w malzenstwie.

[ Dodano: Pią 27 Sie 2004 11:32 ]
************************************

dodam jeszcze takie ciakawe zdanko wziete ze strony internetowej prowadzonej przez ksiezy:

"Generalna zasada jest taka: gest, który jest wyrazem i okazaniem miłości nie jest grzechem. "

[ Dodano: Pią 27 Sie 2004 13:19 ]
sorry, ze pisze to samo co w temacie "slubuje ci czystosc przedmalzenska", ale ten temat umiera i fragmenty moga stac sie podstawa to dalszej dyskucji, podobnie jak tam.

Księga Rodzaju 2,24 napisał(a):Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem.
no to jest chyba podstawa malzenstwa, wstep do syskusji i fogle Duży uśmiech

Powtórzonego Prawa 24,5 napisał(a):Jeśli mąż dopiero co poślubi żonę, to nie pójdzie do wojska i żaden publiczny obowiązek na niego nie przypadnie, lecz pozostanie przez jeden rok w domu, aby ucieszyć żonę, którą poślubił.
zwracam uwage na slowo ucieszyc - pod nim moze sie ukrywac szereg uciech seksualnych. a czemu az na rok? zeby poprzez te uciechy dokonala sie trwalosc ich zwiazku - tak to przynajmniej rozumiem

I List do Koryntian 7,2 napisał(a):Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża.
a wiec unikanie kontaktow fizycznych w malzenstwie grozi rozpusta. wiec czemu nie dac malzonkowi maximum przyjemnosci - przeciez to najblizsza osoba, z ktora jest sie zwiazanym sakramentem malzenstwa.

I List do Koryntian 7,3 napisał(a):Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi.
bez komentarza, chyba kazdy wie o co chodzi

I List do Koryntian 7,4 napisał(a):żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona.
a wiec wzmanka o calkowitym oddaniu sie sobie. a czy przez "ciało" rozumie sie tylko narzady plciowe? otoz nie! a wiec czemu taka schiza kosciola na punkcie stosunku (zeby zawsze towarzyszyl kazdemu zblizeniu)?

I List do Koryntian 7,5 napisał(a):Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan.
a wiec szatan kusi wskutek niewstrzemiezliwosci. trafne spostrzezenie.

I List do Koryntian 7,6 napisał(a):To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.
tylko dlaczego kosciol nie zachowuje takiej samej wyrozumialosci? nawet skoro czyny i gesty wychodza z czystej milosci?

I List do Koryntian 7,7 napisał(a):Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki.
rozni ludzie, rozne potrzeby (seksualne), rozne zestawy panvitan

I List do Koryntian 7,9 napisał(a):Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie. Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć.
a wiec kontakty fizyczne w malzenstwie to nie jest az taki (ciezki) grzch, zeby zaraz po nim plonac. pieszczoty poza stosunkiem mozna by wrecz uznac za grzech lekki, jesli w ogole kwalifikowac to do grzechu.

I List do Koryntian 7,17 napisał(a):Zresztą niech każdy postępuje tak, jak mu Pan wyznaczył, zgodnie z tym, do czego Bóg go powołał. Ja tak właśnie nauczam we wszystkich Kościołach.
narazie wychodzi na to, ze kkk najlepiej wie, jak mi Pan wyznaczyl

I List do Koryntian 7,36 napisał(a):Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą.
fajnie brzmi, ale nie wiem czy dobrze to rozumiem, wiec proponuje dyskusjeUśmiech

Hebrajczyków 13,4 napisał(a):We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg.
czystosc wyznaczona jest wiec wyrzeknieciem sie cudzolostwa i rozpusty. a jaka rozpusta jest w pieszczotach w malzenstwie bez stosunku?

Przysłów 5,17 napisał(a):Przemiła to łania i wdzięczna kozica, jej piersią upajaj się zawsze,
w miłości jej stale czuj rozkosz!
upajanie się piersią? czysty eroztyzm Język
27-08-2004 11:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #53
 
Robi napisał(a):
Powtórzonego Prawa 24,5 napisał(a):Jeśli mąż dopiero co poślubi żonę, to nie pójdzie do wojska i żaden publiczny obowiązek na niego nie przypadnie, lecz pozostanie przez jeden rok w domu, aby ucieszyć żonę, którą poślubił.
zwracam uwage na slowo ucieszyc - pod nim moze sie ukrywac szereg uciech seksualnych. a czemu az na rok? zeby poprzez te uciechy dokonala sie trwalosc ich zwiazku - tak to przynajmniej rozumiem
A moze tu chodzi o poczecie dziecka w tym czasie przez mezczyzne i kobiete w zwiazku slubnym oczywiscie.?? Twoja interpretacja niczym nie wybiega od mojej.

Robi napisał(a):
I List do Koryntian 7,2 napisał(a):Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża.
a wiec unikanie kontaktow fizycznych w malzenstwie grozi rozpusta. wiec czemu nie dac malzonkowi maximum przyjemnosci - przeciez to najblizsza osoba, z ktora jest sie zwiazanym sakramentem malzenstwa.
No i teraz dales popis ta swoja interpretacja. Dales odpowiedz na swoje wszystkie posty. Chodzi o to, ze jako malzonek chcesz robic ze swoja zona wszytsko co zechcesz bez wzgledu na to co ona chce. Dlaczego nie dac malzonkowi maximum rozpusty?? hehe a czy Twoja zona dajmy na to nie ma prawa glosu?? O co sie tutaj rozchodzi?? Oczko


:arrow: Nie chce sie powtarzac, ale nie interpretujmy Bibli na sile samemu :!:
28-08-2004 10:11
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Robi Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 174
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #54
 
Daidoss napisał(a):
Robi napisał(a):
Powtórzonego Prawa 24,5 napisał(a):Jeśli mąż dopiero co poślubi żonę, to nie pójdzie do wojska i żaden publiczny obowiązek na niego nie przypadnie, lecz pozostanie przez jeden rok w domu, aby ucieszyć żonę, którą poślubił.
zwracam uwage na slowo ucieszyc - pod nim moze sie ukrywac szereg uciech seksualnych. a czemu az na rok? zeby poprzez te uciechy dokonala sie trwalosc ich zwiazku - tak to przynajmniej rozumiem
A moze tu chodzi o poczecie dziecka w tym czasie przez mezczyzne i kobiete w zwiazku slubnym oczywiscie.?? Twoja interpretacja niczym nie wybiega od mojej.

Robi napisał(a):
I List do Koryntian 7,2 napisał(a):Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża.
a wiec unikanie kontaktow fizycznych w malzenstwie grozi rozpusta. wiec czemu nie dac malzonkowi maximum przyjemnosci - przeciez to najblizsza osoba, z ktora jest sie zwiazanym sakramentem malzenstwa.
No i teraz dales popis ta swoja interpretacja. Dales odpowiedz na swoje wszystkie posty. Chodzi o to, ze jako malzonek chcesz robic ze swoja zona wszytsko co zechcesz bez wzgledu na to co ona chce. Dlaczego nie dac malzonkowi maximum rozpusty?? hehe a czy Twoja zona dajmy na to nie ma prawa glosu?? O co sie tutaj rozchodzi?? Oczko

:arrow: Nie chce sie powtarzac, ale nie interpretujmy Bibli na sile samemu :!:[/quote]

po pierwsze nie napisalem "dac malzonkowi maximum rozpusty", tylko "maximum przyjemnosci". Po drugie ta przyjemnosc nie musi oznaczach jakis skrajnie seksualnych przezyc ktorym towarzyszy wielokrotny orgazm osiagniety podczas jakis extremalnych pozycji Język przeciez to moze byc normalny stosunek emanujacy ogromna miloscia a nie zwierzecym insnynktem. Po trzecie: caly czas pisze "dac przyjemnosc malzonkowi" a nie sobie. to chyba wynika z milosci a nie z egoizmu

co do tego pierwszego cytatu jaki przytoczyles? jaki sens jest poczac dziecko przed sluzba wojskowa i zostawic zone sama z malym bejbi? zeby biedna kobieta sama stawiala czolo przeciwnoscia losu i przed kilka lat (nie wiem ile trawa sluzba wojskowa 4000 lat temu) czula sie jak samotna matka?
28-08-2004 11:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #55
 
Robi napisał(a):"dac malzonkowi maximum rozpusty"
Tego wlasnie sie chce doczepic. Bo piszesz, ze dac MAŁŻONKOWI rozpuste a nie piszesz o rozupuscie dla ich obojga. Czyli wychodzi z tego jakbysmy to my chlopy mili ochote na rozpusty seksualne.

Robi napisał(a):co do tego pierwszego cytatu jaki przytoczyles? jaki sens jest poczac dziecko przed sluzba wojskowa i zostawic zone sama z malym bejbi? zeby biedna kobieta sama stawiala czolo przeciwnoscia losu i przed kilka lat (nie wiem ile trawa sluzba wojskowa 4000 lat temu) czula sie jak samotna matka?
Nie mozemy przyrownywac tamtych czasow do terazniejszych. Rok czasu przed wojskiem wsytarcza zo zaplodnienia i do bycia przy zonie az urodzi. potem nie wiadomo jak przebiegal proces rodzicow. Ale to chyba obowiazkiem zony byla opieka nad dzieckiem. Tak mi sie wydaje.[/quote]
28-08-2004 11:25
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Robi Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 174
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #56
 
Daidoss napisał(a):
Robi napisał(a):"dac malzonkowi maximum rozpusty"
Tego wlasnie sie chce doczepic. Bo piszesz, ze dac MAŁŻONKOWI rozpuste a nie piszesz o rozupuscie dla ich obojga. Czyli wychodzi z tego jakbysmy to my chlopy mili ochote na rozpusty seksualne.

moj cytat wyrwales z kontekstu! juz ci wyzej tlumaczylem, ze tego nie napisalem tak jak ty to przytoczyles, a to co wyzej zacytowales pochodzi dokladnie z tych tlumaczen! to jest manipulacja! po raz kolejny pisze, ze NIE NAPISALEM "dac maximum rozpusty" tylko "maximum przyjemnosci"
przydaloby sie troche czytania ze zrozumieniem. odsylam do mojego poprzedniego posta, bo juz brak mi slow
28-08-2004 13:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Gerwaz Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 276
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #57
 
Cos takiego nazywa sie chyba "cytatem swobodnym", ale wyszedl zbyt swobodny i zaklocil mozliwosc obopolnej komunikacji.

Zreszta mniejsza o to...

Daidoss napisał(a):Dales odpowiedz na swoje wszystkie posty. Chodzi o to, ze jako malzonek chcesz robic ze swoja zona wszytsko co zechcesz bez wzgledu na to co ona chce. Dlaczego nie dac malzonkowi maximum rozpusty?? (podkreslenie moje - przyp. Gerwaz. Didoss - to twoje slowa, wiec badz laskaw nie wkrecac ich wypowiedzenia komus innemu) hehe a czy Twoja zona dajmy na to nie ma prawa glosu?? O co sie tutaj rozchodzi??
Przeciez caly czas mowimy o normalnych relacjach i zachowaniach majacych miejsce za zgoda i checia obojga malzonkow...

www.malach.tox.pl
28-08-2004 13:51
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #58
 
Poprostu jak zawsze zchodzimy z tematow i juz sam sie gubie Język
Na czym stoimy??
28-08-2004 14:21
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Robi Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 174
Dołączył: Jul 2004
Reputacja: 0
Post: #59
 
nie dojdziemy do porozumienia, wiec moze zrobisz ankiete: "Czy pieszczoty malzenskie poza pelnym stosunkiem to grzech" i to bedzie najlepsze podsumowanie tego tematu
28-08-2004 15:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Rasta Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 443
Dołączył: Jun 2004
Reputacja: 0
Post: #60
 
Jestem za Oczko
28-08-2004 15:18
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Wątek zamknięty 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów