Czy tylko nieliczni będą zbawieni?

[Moniczka]

jswiec napisał(a):Kaznodzieja woła o litość - ale przypomina sobie o bezwzględnej Sprawiedliwości Bożej, która po prostu musi wyrównać swoją obrazę - i milknie.

Ja się zaczynam zastanawiać jak w to się wpisuje prawda wiary o Bogu który sprawiedliwie za dobro wynagradza a za złe karze. cyz to znaczy - tak po prostu - że jak jest grzech to automatycznie musi być wyrównana obraza Boga? czuję, wierzę, że jest inaczej, bo po prostu Bóg jest miłosierny - ale zastanawiam się jednak jak to pogodzić.

Bo w kontekscie nuaczania o Bogu który MUSI ukarać za grzech nauka o zbawieniu tego kaznodziei wpisuje się doskonale.

A tego tekstu nie ma gdzieś w tłumaczeniu? JA po francusku ani słowa :/

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 19:32 ]

jswiec napisał(a):Ojej ! Teraz dopiero przeczytałem, że krytykowany przeze mnie tekst pochodził z konferencji aba Lwowa sprzed 1szej wojny światowej ! Na całe szczęście to była tylko konferencja naukowa, a nie kazanie czy oficjalny list pasterski. .

Żeby nikt nie myślał że jestem uprzedzona do tekstów na stronie msza.net - nie, wręcz przeciwnie, zaskoczyła mnie tym że naprawdę jest ciekawa i mądra, tylko ten przytoczony fragment mnie zadziwił.

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 19:42 ]

jswiec napisał(a):No a potem słuchacze ks. biskupa tłumnie zapisywali się już parenaście lat później do masonerii

No... ja się nie dziwię... Ja pierwszy raz przeczytałam - w wakacje bodajże - tekst z katechizmu mówiący o tym że zbawienie polegało na tym że Bóg się śmiertelnie obraził i żądał satysfakcji to zastanawiałam się gdzie uciec od takiego Boga który MUSI pomścić zniewagę we krwi. Pech (??) chciał że wtedy po pewnym czasie wahań i rozterek uwierzyłam że pełnia prawdy jest w Kościele Katolickim - tak więc wcale nie było miło, kiedy zobaczyłam JAKA to prawda. Na szczęście okazało się potem że to wielka pomyłka - bo przypadkiem trafiłam na katechizm protestancki (heidelberski się to bodajże nazywa) będąc pewna ze jest katolicki. Wtedy była ogromna ulga. A potem odkryłam że w Kościele takie nauki też są głoszone... a potem poczytałam na forum (albo gdzieś indziej - nie pamiętam) że to wcale nie jest rozumienie katolickie...

Hehe po co ja swój zyciorys opowiadam??

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 19:53 ]
Mała poprawka do tego co napisałam: wtedy pierwszy raz od pewnego czasu przeczytałam taki tekst, bo na pewno nie pierwszy raz w życiu. Mam wrażenie że w dzieciństwie tak właśnie rozumiełam zbawienie przez krzyż - jako ukaranie Jezusa zamiast mnie, ale tego po prostu nie pamiętam, bo mnie to wówczas zwyczajnie nie obchodziło. Chociaż w głowie jednak zostało i wpłynęło na dalsze myślenie.

Koniec życiorysu

[jswiec]

Moniczka napisał(a):Ja się zaczynam zastanawiać jak w to się wpisuje prawda wiary o Bogu który sprawiedliwie za dobro wynagradza a za złe karze. cyz to znaczy - tak po prostu - że jak jest grzech to automatycznie musi być wyrównana obraza Boga?

Bóg sam jest Dobrem, które nie zna zła. Tylko On Sam jest dobry.
Dlatego aby przeżyć z nim całą wieczność trzeba być dobrym jak On, trzeba rozmiłować się w dobrym. Zło to po prostu brak dobra. Rozmiłowanie się w złym prowadzi do znienawidzenia Boga. To bardzo proste.

Bóg się nie mści za zło - jedynie stwierdza, że taki człowiek nie nadaje się do Jego Królestwa, nie potrafi żyć tak jak jest do tego wezwany i nie chce uczynić siebie dobrym przez działanie darmowej łaski [to jest właśnie "usprawiedliwienie"].
Ale o tym wszystkim już rozmawialiśmy dzisiątki razy...

[Moniczka]

Myślę ze to na temat

Cytat:Sprawiedliwość

Gdyby wszyscy mieli po cztery jabłka
gdyby wszyscy byli silni jak konie
gdyby wszyscy byli jednakowo bezbronni w miłości
gdyby każdy miał to samo
nikt nikomu nie byłby potrzebny

Dziękuję Ci że sprawiedliwość Twoja jest nierównością
to co mam i to czego nie mam
nawet to czego nie mam komu dać
zawsze jest komuś potrzebne
jest noc żeby był dzień
ciemno żeby świeciła gwiazda
jest ostatnie spotkanie i rozłąka pierwsza
modlimy się bo inni się nie modlą
wierzymy bo inni nie wierzą
umieramy za tych co nie chcą umierać
kochamy bo innym serce wychłódło
list przybliża bo inny oddala
nierówni potrzebują siebie
im najłatwiej zrozumieć że każdy jest dla wszystkich
i odczytywać całość

[Crusader]

jswiec napisał(a):Drogi krzyżowcze,
Rzecz w tym, że moment, w którym powstał świat nie jest dogmatem wiary i w związku z tym nigdy nie powinien trafić do katechizmu. Tymczasem dla małego chłopca był to w owym czasie dowód na to, że nauki Kościoła nie można traktować na serio, bo myli się w tak ewidentny sposób.

Nie chcę nawet wspominać, jakie to teksty miewały Imprimatur - zwłaszcza dotyczące różnego rodzaju pseudo-objawień i poboznych praktyk będących czczym ludzkim wymysłem [odmów jakąś tam modlitwę przez 12 lat dzień po dniu i na pewno będziesz zbawiony itp itd].

w pełni się z Tobą zgadzam co do pierwszego akapitu

a co do drugiego ... 20 lat temu siostrzyczka wmawiała nam na religji w 2-3 klasie, że kto pójdzie do kościoła w 9 kolejnych piątków i przyjmie Komunję Św, ten zostanie zbawiony ...

ponieważ wałkuję dziś Fatimię :] to oto fragment Objawienia, który na pewno pod to da się podciągnąć:

Cytat: No i te wszystkie mdławo-ckliwe jansenistyczne modlitwy i pieśni namawiające do bezsensownego cierpiętnictwa w najgorszym stylu

- Z wszystkiego, co możecie, zróbcie ofiarę Bogu jako akt zadośćuczynienia za grzechy, którymi jest obrażany, i jako uproszenie nawrócenia grzeszników. W ten sposób sprowadźcie pokój na waszą Ojczyznę. Jestem Aniołem Stróżem Portugalii. Przede wszystkim przyjmijcie i znoście z pokorą i poddaniem cierpienia, które Bóg wam ześle.

http://www.fatima.pl/fatima_07_04.php3

Wojny nie są niczym innym jak karami za grzechy świata.
Matka Boża już nie może powstrzymać karzącego ramienia swego ukochanego Syna, które zawisło nad światem.
Trzeba pokutować. Jeżeli ludzie się poprawią, Pan Jezus może jeszcze oszczędzić świat, ale jeżeli się nie poprawią, nadejdzie kara.
Pan Jezus jest głęboko oburzony grzechami i zbrodniami, które są popełniane w Portugalii. Dlatego też straszliwy kataklizm społeczny grozi naszemu krajowi, a zwłaszcza Lizbonie. Wydaje się, że wybuchnie jakaś anarchistyczna lub komunistyczna wojna domowa, razem z grabieżami, rzezią, pożarami i wszelkimi formami zniszczenia. Stolica zamieni się w prawdziwe odbicie piekła. Gdy obrażona Sprawiedliwość Boża ześle tak straszliwą karę na Lizbonę, niech uciekają wszyscy, którzy będą w stanie uciec z tego miasta. Kara teraz przepowiedziana, powinna być ogłaszana stopniowo, z odpowiednią dyskrecją" (por. De Marchi, s. 255; Walsh, s. 160-161).
"Jeżeli ludzie nie poprawią się, Matka Boża ześle na świat karę, która nie miała sobie równej, a krajem najpierw nią dotkniętym będzie Hiszpania" (por. De Marchi, s. 92).

[Moniczka]

Crusader napisał(a):[ Matka Boża już nie może powstrzymać karzącego ramienia swego ukochanego Syna, które zawisło nad światem.

Tak, wiem, że to objawienie.

Ale wytłumaczcie mi jak to możliwe że Matka Boża kocha nas bardziej niż Jezus, że jezus chce się mścić a On nas broni skoro ona miłości uczyła się od Jezusa!

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 20:15 ]
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...5280#35280

ten post skopiowałam tu tworząc nowy wątek

[inkwizytor]

Cytat:Nie chcę nawet wspominać, jakie to teksty miewały Imprimatur - zwłaszcza dotyczące różnego rodzaju pseudo-objawień i poboznych praktyk będących czczym ludzkim wymysłem [odmów jakąś tam modlitwę przez 12 lat dzień po dniu i na pewno będziesz zbawiony itp itd].

te teksty miały imprimatur ponieważ objawienia te były zatwierdzone przez Kosciół.
Co do obietnic jakie dawała w nich Maryja badz Chrystus to najwyraźniej w swiecie źle je rozumiesz!
Nie chodzi o to ze gdy zrobimy to i to staniemy sie odrazu swiętymi.
To cos na zasadzie szkaplerza.
Obietnica polega głównie na tym ze bedzie nam dane przed smiercia pojednać sie z Bogiem.
tego typu modlitwy i obietnice otrzymało wielu swietych, w tym św Brygida.
Na temat "Tajemnic szczescia" które otrzymała św Brygida mozemy poczytać tutaj http://www.wychwalajmy_boga.alleluja.pl/...numer=8410

Co do ofiary Chrystusa musimy zwrucić uwage na kilka zasadniczych spraw.
Podstawa jest rozdzielenie dwóch pojęć: wybawienia i odkupienia.
Czy Bóg mógł nas wybawis w inny sposób jak przez śmierc?
Odpowiedz brzmi TAK
Czy Bóg mógł odkupić nasze winy nie umierajac na Krzyżu?
Odpowiedz brzmi Nie
Mimo iż wybawienie otworzyło nam droge do Boga jednakże nasza wina nie pozwalała nam nia pujść.
Problem nie tkwił w Bożym gniewie lecz w nas samych.
Człowiek jednak nie był w stanie sam odlupić swoich przewinień
Dlatego Chrystus zrobił to za nas aby przynieść nam odkupienie.
Jednocześnie Krew Chrystusa tak samo jak krew baranka w starym testamęcie przypieczętowała nowe przymieże Boga z ludzmi.
Ta sama Krew jest codziennie przelewana podczas Mszy Świętej dla odkupienia naszych win
To tyle na dzisiaj.
Pozdrawiam

[ Dodano: Wto 03 Sty, 2006 01:54 ]
Piszac wybawienia miałem na myśli to samo co zbawienie.
To tak żeby nie było wątpliwości

[jswiec]

inkwizytor napisał(a):Czy Bóg mógł nas wybawis w inny sposób jak przez śmierc?
Odpowiedz brzmi TAK

Owszem, mógł człowieka "naprawić" tak, że stałby się czymś mniej znaczącym od pierwotnego zamiaru, kimś mniejszym od Prarodziców sprzed grzechu.

inkwizytor napisał(a):Czy Bóg mógł odkupić nasze winy nie umierajac na Krzyżu?
Odpowiedz brzmi Nie

Gdyby Chrystus nie został skazany na taką właśnie śmierć, oznaczałoby to, że grzech pierworodny albo nie istnieje, albo nie jest aż tak straszny. W Krzyżu widać cału opór świata wobec Boga i oszpecenie grzechem ludzkiej natury. Ale widać też [czy może przede wszystkim] nieskończoną miłość Boga do człowieka.

inkwizytor napisał(a):Obietnica polega głównie na tym ze bedzie nam dane przed smiercia pojednać sie z Bogiem.

W przypadku objawień z Paray-le-Monial brzmi to dosłownie tak, że Pan Jezus przyjdzie do osoby umierającej, aby ją wesprzec, jeśli przyjęła Komunię św. w 9 pierwszych piątków miesiąca [wg tekstu oryginalnego, a nie wg fałszywek z XIX wieku]. Tak więc nie ma tu "automatycznej" gwarancji zbawienia. Oryginalne obietnice znalazłem na stronie francuskich jezuitów z dokładnymi adnotacjami do pism św. Małgorzaty Marii - było ich tylko 6 [+ dwie, ale dotyczące całej ludzkości, w sumie 8]. W XIX zrobiło się z tego 12 i przekręcono ich treść [zrobił to pewien amerykański milioner]. Zresztą na sesjach wspólnoty Emmanuel w Paray-le-Monial podaje się dokładną informację o tych wspaniałych obietnicach - trzeba je tylko najpierw obedrzeć z ckliwo-mdławego lukru.

[ Dodano: Wto 03 Sty, 2006 09:58 ]

inkwizytor napisał(a):Ta sama Krew jest codziennie przelewana podczas Mszy Świętej dla odkupienia naszych win

To prawda, trzeba jednak należycie rozumieć ten zwrot.

W Eucharystii wylewa się na nas życie samego Boga [krew to dla Hebrajczyków symbol życia], tak więc Eucharystia jest także pamiątką zesłania Ducha Świętego [to podkreśla bardzo liturgia wschodnia, przeistoczenie to przede wszystkim działanie samego Ducha przyzywanego przez kapłana]. W ten sposób nasze grzechy, które są naszymi "martwicami", śmiercią, w której tkwimy, są usuwane przez nadmiar życia, który się na nie wylewa.
Jeśli Bóg w Eucharystii łączy się aż tak ściśle z człowiekiem, to najpierw musi usunąć barierę grzechu. Dlatego właśnie msza św. jest słusznie nazywana "ofiarą przebłagalną", ponieważ łączy Niebo z ziemią [w szczególności Boga z człowiekiem] pomimo tego, że ziemia jeszcze nie jest w pełni gotowa na przyjęcie Boga.

[ddv]

Przepraszm, ze się wrącę - lecz winien jestem jswiec wyjaśnienie:

jswiec napisał(a):ddv napisał/a:
Chrystus umarł za nasze grzechy, gdyż - sam będąc Bogiem i człowiekiem w jednej Osobie - mógł poświęcić własne cierpienie osoby NIEWINNIE SKAZANEJ - umęczonej i zamordowanej za nas wszystkich.

ddv - czy mógłbyś nam wytłumaczyć jak to rozumiesz ?

Jswiec - człowiek niejednokrotnie zastanawia się nad sensem cierpienia.
Chrystus tymczasem dał mnam wzorzec jak mamy postępować - nadaje również sens naszemu cierpieniu.
Pokazuje nam drogę do doskonałości - poprzez cierpienie i pomimo cierpienia.
Tylko bowiem przez trud i wyrzeczenia można tak naprawdę dojść do doskonałości.
To właśnie chiałem powiedzieć - gdyż tak to po prostu rozumiem

[jswiec]

Czyli Twoje rozumienie Męki Pańskiej wpisuje się raczej w sens Tradycji zachodniej: Chrystus przedarł nam drogę do Ojca pomimo całego oporu grzesznego świata. Kochał Ojca i ludzi, pomimo tego, że przyszło mu za to płacić najwyższą cenę.

Z tym oczywiście się zgadzam.

Czytam właśnie papieskie rekolekcje z 2004 r. głoszone przez aba Bruno Forte. On tam przedstawia sens meki Pańskie w sposób charakterystyczny raczej dla Tradycji wschodniej: jako zejście Boga do otchłani ludzkiej nędzy, cierpienia i opuszczenia, aby połączyć się z człowiekiem pomimo jego grzechu. Twierdzi nawet, że "Bóg Ojciec wydał swego Syna człowiekowi".

Równocześnie też wspiera pogląd, że Bóg współcierpi z człowiekiem, z tym, że to dlatego, że aktywnie tego chce, bo tego domaga się Jego miłość do człowieka. Cierpienie niogdy nie spada na Boga pasywnie, jak na człowieka.