Czy tylko nieliczni będą zbawieni?

[Moniczka]

To ja już nie rozumiem kompletnie nic!!!!

[Crusader]

zastosujmy metodę krok po kroku

[Moniczka]

Tyle że mi się już wszystko zburzyło i nie rozumiem naprawdę nic

[ Dodano: Nie 01 Sty, 2006 20:51 ]
No to może tak:

Bóg uczy nas miłosierdzia. Modlimy się by odpuścił nam winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom. A Bóg nam nie chciał odpuścic tylko musiał pomścić je na swoim Synu??

Wyobraźmy sobie ziemskiego kochającego Ojca. Kiedy Jego dziecko krzyknie mu w twarz że go nie kocha i ucieknie od Niego, i odejdzie z domu, i nie będzie sobie zupełnie radziło same, i nie będzie potrafiło i chciało wrócić, to dobry Ojciec nie będzie go jeszcze dodatkowo karał dla zadośćuczynienia swojej sprawiedliwości.

[Annnika]

Moniczka napisał(a):Bóg uczy nas miłosierdzia. Modlimy się by odpuścił nam winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom. A Bóg nam nie chciał odpuścic tylko musiał pomścić je na swoim Synu??

To nie pomsta, ale zapłata. Ludzie wiedzieli, że zapłatą za grzech jest śmierć. I mimo to grzeszyli. Żaden z ludzi nie mógł sie z tego o własnych siłach uwolnić. I to, że taka zapłąta a nei inna to też nei Boży sadyzm ale zwykłe rozgraniczenie - albo się żyje albo jest się martwym - albo jest się po stronie Boga, albo przeciw niemu.

To raczej druga szansa od Boga. Wyjscie z problemu śmierci w tym sensie, że każdy dostał możliwość wyzwolenia sie spod niewoli grzechu, o ile się zdecyduje na przyjęcie Bożego daru. A Syn ofiarował sie dobrowolnie - też miał wybór, mógł zrezynować ale z Miłości tego nie zrobił.

[Crusader]

Moniczka napisał(a):Wyobraźmy sobie ziemskiego kochającego Ojca. Kiedy Jego dziecko krzyknie mu w twarz że go nie kocha i ucieknie od Niego, i odejdzie z domu, i nie będzie sobie zupełnie radziło same, i nie będzie potrafiło i chciało wrócić, to dobry Ojciec nie będzie go jeszcze dodatkowo karał dla zadośćuczynienia swojej sprawiedliwości.

droga Moniko,

zadośćuczynienie jest jednym z warunków koniecznych dla skuteczności Sakramentu Pokuty. Przypomnij sobie na ten temat. A także odnośnie Czyśćca - jego funkcji i przyczyn, dla których nie wszyscy, którzy umierają bez grzechu śmiertelnego na duszy od razu mogą dostąpić wizji uszczęśliwiającej Boga

[Moniczka]

Crusader napisał(a):[zadośćuczynienie jest jednym z warunków koniecznych dla skuteczności Sakramentu Pokuty. Przypomnij sobie na ten temat. A także odnośnie Czyśćca - jego funkcji i przyczyn, dla których nie wszyscy, którzy umierają bez grzechu śmiertelnego na duszy od razu mogą dostąpić wizji uszczęśliwiającej Boga

Ależ zgadzam się z Tobą.

Z tym że... Dusze w czyśćcu są tam ponieważ nie są jeszcze w stanie oglądać Boga. Nie są oczyszczone. To nie w Bogu jest problem że On nie chce ich widzieć, że Jego sprawiedliwość nie chce ich widzieć - to w człowieku jest problem, ponieważ nie jest w stanie stanąć przed Bogiem i odwzajemnić Jego miłość.

Zadośćuczynienie także ma pomoc nam na powrót zbliżyć się do Boga.

Bóg nie przestaje nas kochać kiedy grzeszymy, natomiast my przestajemy kochać Boga gdy grzeszymy. Zgodzisz się?

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 00:13 ]
Przepraszam Cię Crusaderze ale wiesz co... ciężko rozmawia się czytając opis "obrońca doktryny przed fałszywymi nowinkami". Wszystko zgoda, to jest potrzebne, ale nie możesz zagwarantować że zawsze wszystko co piszesz jest zgodne z doktryną bo może z nią zgodne nie być choćby przez przypadek. Nikt nie jest wszechwiedzący i nikt nie zrozumie Boga do końca. Wychodzi na to że każde zdanie przeciwne Twojemu jest fałszywą nowinką, a wcale tak być nie musi. Ludzie są omylni - czyż nie?

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 00:25 ]
Kurcze, źle zrozumiałam ten podpis, to o papieżu mowa, a myślałam że o Tobie, ale późno jest i wolno mi trochę nielogicznie wnioskować W każdym razie, cofam moją uwagę i przepraszam

[Crusader]

pragnę jednak zauważyć, że sprawiedliwość Boża rozdziela przebaczenie od jego skutków. Przeczytaj przypowieść o synu marnotrwanym: ojciec wita go z pełną radością i honorami, wyprawia dlań ucztę ale nie odbiera synowi sprawiedliwemu połowy majątku i mówi: skoro znów mam was dwóch, to dzielcie się pospołu tem, co pozostało niezmarnowane

nasze relacje z Bogiem nie są równoprawne. Aż tak daleko nie sięga Boże miłosierdzie. Stąd czyściec i wymiar pośmiertnej pokuty za grzechy odpuszczone nam na ziemi.

można rzeczywiście powiedzieć, że wynika to z ułomności ludzkich

http://www.teologia.pl/m_k/zag08-4.htm#b

— Ogień czyśćca rozpalony przez łaskę i miłość

Ogień czyśćca, w przeciwieństwie do ognia piekielnego, oczyszcza, ponieważ nie jest rozpalony przez pychę i nienawiść, lecz przez łaskę Bożej miłości. Dusza ubolewa nad swoją osłabioną przez grzechy miłością, cierpi, że nie kocha tak, jak powinna miłować. Ubolewa nad każdą zmarnowaną na ziemi chwilą, która mogła być wykorzystana dla udoskonalenia miłości..

Nawet na ziemi człowiek może odczuwać dotkliwy ból, kiedy zrozumie, że nie zwracał uwagi, nie szanował i nie kochał jakiejś dobrej osoby, która darzyła go wielką miłością i dyskretnie ciągle mu pomagała. Tym bardziej dusza cierpi w czyśćcu, kiedy dobrze rozumie, jaką Dobrocią i Miłością jest Bóg, którego nigdy nie kochała należycie.

— Ogień tęsknoty za służeniem z miłości Bogu

Według teologów dusze zmarłych oczyszczają się przez to, że przez jakiś czas nie oglądają Boga, którego kochają i któremu pragną okazać jak najprędzej swoją pełną miłość. Wiedzą, że nie potrafią tego uczynić z powodu ograniczającego je jeszcze egoizmu, który pozostał jako tragiczne następstwo popełnianych za życia grzechów. To sprawia im dotkliwy ból. Tęsknota za okazaniem Bogu pełnej miłości oczyszcza duszę i zbliża ją do tej chwili, kiedy – całkowicie oczyszczona – będzie mogła na zawsze spotkać się z nieskończoną Miłością, Prawdą i Pięknem., aby bezgranicznie i bez zastrzeżeń kochać Dawcę istnienia i wszystkie Jego stworzenia.

poczytaj o zapowiedziach strasznych kar na ludzkość, jeśli się nie nawróci. To nie jest jansenizm, protestantyzm, lecz ostrzeżenie pochodzące od Matki Bożej. Np. http://fatima.pl/fatima.php3

na zakończenie dodam, że Twoja przenośnia ziemskiego Ojca, który nie karałby powracającego dziecka itp jest jednak wysoce niedoskonała. Bo Bóg daje nam więcej niż ziemscy rodzice. Ale także więcej wymaga. Cóż jeszcze ... ? nasuwa mi się taka myśl, że zbawienie zbawieniu nierówne: choć wszyscy w niebie będą szczęśliwi, to jednak poziom ich szczęśliwości nie będzie równy.

bo na tym również polega Boża sprawiedliwość

[Gregoriano]

Moniczka napisał(a):To ja już nie rozumiem kompletnie nic!!!!

Coś chwiejna jesteś....

Crusader napisał(a):zadośćuczynienie jest jednym z warunków koniecznych dla skuteczności Sakramentu Pokuty.

No i na czym te zadośćuczynienie polega w twoim życiu???

Crusader napisał(a):na zakończenie dodam, że Twoja przenośnia ziemskiego Ojca, który nie karałby powracającego dziecka itp jest jednak wysoce niedoskonała. Bo Bóg daje nam więcej niż ziemscy rodzice. Ale także więcej wymaga. Cóż jeszcze ... ? nasuwa mi się taka myśl, że zbawienie zbawieniu nierówne: choć wszyscy w niebie będą szczęśliwi, to jednak poziom ich szczęśliwości nie będzie równy.

Gdybyś mi to udowodnił na podstawie Biblii i Tradycji to będe wdzięczny

[jswiec]

Moniczka napisał(a):Miałam zamiar napisać że to jest własnie typowy przykład myślenia protestanckiego które zakradło się do Kościoła

Takie myślenie nie jest tylko charakterystyczne dla protestantów.
Zakradło się ono do całego Kościoła Zachodniego pod wpływem skrajnie zinterpretowanej doktryny św. Anzelma z Canterbury [początek XII wieku].
U protestantów doktrynę taką przyjęli przede wszystkim kalwini [w katechizmie heidelberskim], a wśród katolików przede wszystkim janseniści [pod wpływem interpretacji pewnych pomniejszych pism św. Augustyna w wykonaniu flamandzkiego biskua Ypres-Ijper Janseniusa z 1638 r.]

Co do Imprimatur: dodam tylko, że przed wojną mój ojciec miał w swoim pierwszokomunijnym katechizmie następujące pytanie:
"Kiedy Bóg stworzył świat?" Odpowiedź: "Około 4 tysięcy lat przed narodzeniam Chrystusa" [Imprimatur biskupa Kielc z 1925 roku o ile pamiętam]
Tak więc w Kościele zdarzają sie czasem takie "drobne wpadki"... :shock: :zmieszany: ;(
Najlepiej je jednak, w razie watpliwości, trzeźwo konfrontować z oficjalnym stanowiskiem Magisterium.

A teraz do rzeczy:

msza.net napisał(a):Bóg przewidział bowiem, że człowiek śmiertelnie Go obrazi.

Tylko człowiek może "gniewać się śmiertelnie", a nie Bóg, który jest Miłością.
Na to rzekł Bóg do Jonasza: «Czy słusznie się oburzasz z powodu tego krzewu?» Odpowiedział: «Słusznie gniewam się śmiertelnie». [Jon 4,9]
Tymczasem Bóg tłumaczy cierpliwie, że nie pogniewał się śmiertelnie na niniwitów, mimo okropności ich grzechów.

msza.net napisał(a):Postanowił równocześnie od winowajcy zażądać pełnego, doskonałego zadośćuczynienia.

No tak, Bóg w roli obrażonego arystokraty, który "żąda satysfakcji"... Wspaniała to "Dobra Nowina" dla człowieka ! ;(

msza.net napisał(a):Wtedy Syn Boży pospieszył z pomocą, zamienił z człowiekiem rolę, niewinny podstawił się za winnego

Zbawienie to nie jest równanie różniczkowe, że rozwiązywać je przed umiejętne "podstawienie" ! Syn Boży tak pomógł człowiekowi, że wypełnił całe Prawo, którego człowiek nie mógł o własnych siłach wypełnić i dlatego spadł na niego cały opór świata, który - bedąc w niewoli szatana - znienawidził Boga.

msza.net napisał(a):wziął krew z krwi naszej, uczynił ją przez połączenie z Boską Osobą krwią Bożą i tę krew i całą swoją ludzką naturę złożył Trójcy świętej jako ofiarę na przebłaganie

Takie zdanie to czysta herezja, która przeczy postanowieniom Soboru chalcedońskiego o doskonałej rozdzielności natur boskiej i ludzkiej w jednej osobie Chrystusa. Chrystus nie uczynił swojej ludzkiej krwi krwią boską, ale przelewając swoją ludzką krew równocześnie wylał na nas obfitość swojego boskiego życia [dla Hebrajczyków krew to życie]. Tym "rozlaniem Bożego życia" w Kościele jest niewątpliwie każda msza św., która jest pamiątką [uobecnieniem] nie tylko Męki Chrystusa, ale także jego Zstąpienia do Otchłani, Zmartwychwstania, Wniebowstąpienia i Zesłania Ducha Świętego.
Po drugie, Bóg nigdy nie domaga się ludzkich ofiar:
Zbudowali nadto wyżyny Baalowi, by palić swoich synów w ogniu jako ofiary dla Baala, czego nie nakazałem ani nie poleciłem i co nie przyszło Mi nawet na myśl. [Jer 19,5]
Nawet na myśl nie przyszło nigdy Bogu, aby życzyć sobie ludzkich ofiar !!!

msza.net napisał(a):Nie ma wątpliwości, że śmierć Syna Bożego na krzyżu nie jest śmiercią zwyczajną, ale ofiarną.

To jest święta prawda. Ale CO TO JEST OFIARA, jak chrześcijanie rozumieją ofiarę w przeciwieństwie do pogan ? Raz jeszcze odsyłam do św. Augustyna ["Państwo Boże" X,6], a także do "Ducha liturgii" kard. Ratzingera, który się do tego fragmentu odwołuje. Ofiara nie polega na niszczeniu, ścieraniu ofiary na proch, niczym robaka, ale na połączeniu ofiarodawcy z Bogiem poprzez ofiarę.
Tak więc celem Ofiary Chrystusa było zejście do naszej nędzy [Krzyż jest obrazem cierpień samego upadłego człowieka] i wydźwignięcie nas z owej nędzy ku Bogu w zmartwychwstaniu [mocą ofiarowanego na Krzyżu Ducha, wody i krwi - jak o tym mówi Ew. św. Jana]. Kto tego nie rozumie - czyni z Boga krwawego pogańskiego molocha, ponieważ stawia suwerenność i świętość Boga ponad Jego Miłosierdzie.

msza.net napisał(a):Ponieważ cierpienia Chrystusa były cierpieniami Boga w ludzkim ciele, więc już jedną jedyną śmiercią krzyżową przeobficie Zbawiciel dokonał odkupienia, "pojednał wszystko z sobą: i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach" (Kol 1, 20), "udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani" (Hbr 10, 14), czyli innymi słowy: nad miarę uczynił zadość Bogu, a ludziom odzyskał utracone łaski nadprzyrodzone, niebo.

Czyli Bóg, niczym obrażony arystokrata, widząc rozlaną w pojedynku krew, uznaje, że "został usatysfakcjonowany" i może przestać się gniewać... To jest jakaś obrażająca Boga karykatura, autorstwa ludzi o kamiennych sercach !
Otóż ta "satysfakcja Boga" wyglądała w ten sposób, że w swoim misterium paschalnym Chrystus odnowił dogłębnie całe dzieło stworzenia [a właściwie stworzył świat na nowo w swoim zmartwychwstałym ciele] i zapoczątkował przemianę całej ludzkości. W ten sposób ocalił plan miłości Ojca wobec świata i wobec człowieka.

Moniczka napisał(a):Pan Jezus stał się posłuszny aż do śmierci i na krzyżu złożył najdoskonalszą Ofiarę, która zastąpiła wszystkie inne i stała się Jedyna ofiarą uznaną w obliczu Boga.

Nowa herezja: interpretacja chrystusowego usprawiedliwienia jedynie na sposób zewnętrzny, jak u protestantów. Otóż w ofierze Chrzystusa nie chodziło za "uznanie jej nam", "poczytanie za usprawiedliwienie" itp itd. ale za wewnętrzną przemianę ludzkiej natury: zniszczenie na Krzyżu dawnego człowieka i stworzenie nowego w zmartwychwstaniu. Tak o tym właśnie pisze wielokrotnie NT.

Moniczka napisał(a):Ale Pan Jezus chciał, aby Jego Ofiara stała się również i naszą własnością, to znaczy, abyśmy wszyscy mogli brać w niej udział i z nią się połączyć

Piękna myśl - ale zupełnie niewłaściwie wyjaśniona !
Dlaczego "również" ? Ależ to jest właśnie kwintesencja Ofiary ! "Ofiarowuję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego Syna Twojego... na przebłaganie za grzechy nasze i świata całego".
Ponieważ Chrystus uczynił nas częścią swojego Ciała, jest naszym Oblubieńcem, zanurzył nas przez chrzest w swoim misterium paschalnym, dlatego wszystkie nasze cierpienia są częścią Jego Ofiary i przyczyniają się do ofiarowania całego świata Bogu [tzn. ostatecznego złączenia go z Bogiem] - przygotowując w ten sposób powtórne przyjście Pana.

Crusader napisał(a):obawiam się, że trochę za bardzo uległaś wpływowi kol. jswieca, który widzi jansenizm nawet tam gdzie go nigdy nie było.

A zatem pytam szanownego krzyżowca: jak rozumiesz Waść jansenizm ?

Cytat:99. Na czy polega dzieło Odkupienia, dokonane przez Jezusa Chrystusa?

Dzieło Odkupienia, dokonane przez Jezusa Chrystusa, polega na tym, że „dla miłości zbytnio wielkiej, którą umiłował nas, przez najświętszą swoją mękę na drzewie krzyża wysłużył nam usprawiedliwienia i uczynił za nas zadość Bogu Ojcu” (Sobór Tryd.).

Pytanie: na czym to "wysłużenie usprawiedliwienia" polegało ?
Otóż na tym, że na Krzyżu Jezus dał nam Ducha [ze słowami "wykonało się!"], a także dał nam wodę [Chrzest] i krew [Eucharystię] z przebitego boku.
Chrystus tłumaczy to tak św. Katarzynie Sieneńskiej [w "Dialogu"]:
Dałem sobie przebić bok, aby pokazać, że ogrom mojej męki był skończony, ale moja miłość do człowieka jest nieskończona.
"Uczynił zadość" - to znaczy stworzył człowieka na nowo, uzdolnił go do życia życiem samego Boga, zgodnie z odwiecznym zamiarem Boga wobec człowieka [por. Ef 1,4-6]

Ze wszystkim w przytoczonej części katechizmu można się zgodzić - trzeba jednak wiedzieć jak rozumieć pojęcia występujące w definicjach.

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 12:17 ]

Crusader napisał(a):Przeczytaj przypowieść o synu marnotrwanym: ojciec wita go z pełną radością i honorami, wyprawia dlań ucztę ale nie odbiera synowi sprawiedliwemu połowy majątku i mówi: skoro znów mam was dwóch, to dzielcie się pospołu tem, co pozostało niezmarnowane

Głębokie nieporozumienie wynikające z niezrozumienia potrójnego daru Ojca wobec powracającego syna:
- szata - znak odzyskanej godności syna
- pierścień - to właśnie znak ponownego przyjęcia do rodziny jako pełnoprawnego dziedzica
- sandały - znak wolności, wywyższenia ponad sługi

Crusader napisał(a):nasuwa mi się taka myśl, że zbawienie zbawieniu nierówne: choć wszyscy w niebie będą szczęśliwi, to jednak poziom ich szczęśliwości nie będzie równy.
bo na tym również polega Boża sprawiedliwość

Bóg wlewa w człowieka tyle łask, na ile na to pozwala pojemność ludzkiego "glinianego naczynia". Jeśli czyjeś serce za życia stało się wielki i pojemne - więcej też pomieści się w nim Ducha Świętego [w stanie chwały nieba].

Natomiast "Boża sprawiedliwość" to po biblijnemu nie "oddanie każdemu co się należy", ale wypełnienie hojnych obietnic.
Nagroda w niebie to nie danie "coś za coś", ale obdarowanie na tyle, na ile człowiek potrafi to pomieścić [jeden więcej, inny mniej, w zależności od tego jak dał się łasce przekształcić za ziemskiego życia].

[Moniczka]

Crusader napisał(a):Aż tak daleko nie sięga Boże miłosierdzie. Stąd czyściec i wymiar pośmiertnej pokuty za grzechy odpuszczone nam na ziemi.

Boże miłosierdzie nie ma końca.
Czyściec jest dlatego, że to MY nie potrafimy stanąć przed Bogiem, a nie dlatego że Bóg nie chce nas widzieć. Problemem nie jest urażona duma Boga, ale to, że my go za mało kochamy by móc przebywać z Nim.

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 15:34 ]

Gregoriano napisał(a):

Moniczka napisał(a):To ja już nie rozumiem kompletnie nic!!!!

Coś chwiejna jesteś....

dziękuję Ci bardzo Gregoriano

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 15:36 ]
Crusader! We fragmencie o czyścu który przytoczyłeś jest wlasnie, bardzo wyraźnie, mowa o tym że czyściec jest dlatego że to my nie jesteśmy w stanie Boga jeszcze kochać! To nie urażona sprawiedliwość tylko troska o udoskonalenie człowieka

[jswiec]

W dalszym ciągu komentuję przytoczone punkty z katechizmu Gasparriego:

Crusader napisał(a):100. Czy Jezus Chrystus poniósł mękę i śmierć jako Bóg czy też jako człowiek?

Jezus Chrystus poniósł mękę i śmierć jako człowiek, gdyż jako Bóg nie mógł ani cierpieć ani umrzeć, ale samo Jego wcielenie i każde cierpienia za nas, nawet najmniejsze, miało wartość nieskończoną z Boskiej Osoby.

Dlatego miało taką wartość, ponieważ Jezus jako Bóg, mocą swojego zmartwychwstania, miał jako jedyny człowiek moc, aby podnieść nas ze wszystkich słabości i grzechów, które są naszym udziałem, a których konsekwencje spadły na Niego.

Crusader napisał(a):101. Dlaczego więc Jezus Chrystus chciał ponieść tak gorzką i haniebną mękę i śmierć?

Jezus Chrystus dlatego chciał ponieść tak gorzka i haniebną mękę i śmierć, aby sprawiedliwości Bożej jak najobficiej uczynić zadość, wyraźniej okazać nam swoją miłość, wzbudzić w nas większą nienawiść do grzechu i dodać nam siły do znoszenia dolegliwości i przykrości tego życia.

Zauważmy zasadniczą trudność w interpretacji wyrażenia "boskiej sprawiedliwości uczynić zadość". W języku biblijnym, ale nie potocznym] oznacza to "wypełnić do końca wszystkie Boże obietnice wobec nas, i to pomimo naszego upadku".
[sprawiedliwość Boża, to wypełnienie wszystkich Jego obietnic, to stwierdzają jednoznacznie wszystkie znane mi katolickie komentarze do Biblii]

"Wzbudzić nienawiść do grzechu" - ponieważ Krzyż odsłania w całej pełni upadek i grzech człowieka [por. Dominum et Vivificantem 24]

"Dodać nam sił do znoszenia cierpień" - a nawet więcej: dać nam moc, aby zedrzeć z siebie dawnego człowieka, co zawsze jest bolesną operacją; "dopełnić w swoim ciele udręk chrystusowych" [Kol 1,24]

"Okazać miłość" - po prostu paroksyzm miłości - Krzyż jest także największą teofanią, obrazem Boga, który schodzi w udręki i nędze swojego ludu, aby go z nich wyrwać.

Crusader napisał(a):102. Za kogo Jezus Chrystus poniósł mękę i śmierć?

Jezus Chrystus poniósł mękę i śmierć za wszystkich ludzi bez wyjątku.

To jest antyjansenistyczne stwierdzenie ; oni wierzyli, że Chrystus zginął tylko za tych, którzy byli z góry przeznaczeni do zbawienia.

Crusader napisał(a):103. Czyż więc wszyscy ludzie dostępują zbawienia?

Nie wszyscy ludzie dostępują zbawienia, lecz tylko ci, którzy korzystają ze środków ustanowionych przez tegoż Odkupiciela, po to, żeby ludzie mogli przyswoić sobie zasługi Jego męki i śmierci.

Tylko ci, którzy zostali zanurzeni w Jego męce, śmierci i zmartwychwstaniu [chrzest] tak że mocą Ducha Świętego otrzymywanego w sakramentach [i innych środkach] zdzierają z siebie dawnego człowieka i przyoblekają nowego.

Crusader napisał(a):104. Czy Jezus Chrystus, umierając na krzyżu, oddał samego siebie Bogu na prawdziwą i osobliwą ofiarę?

Jezus Chrystus, umierając na krzyżu, siebie samego oddał Bogu na prawdziwą i osobliwą ofiarę nieskończonej ceny za odkupienie ludzi, dając za nich sprawiedliwości Bożej zadośćuczynienie nieskończonej wartości.

"Ofiara prawdziwa" = to znaczy taka, która umożliwia każdemu człowiekowi na ponowne złączenie się z Bogiem
"Ofiara osobliwa" = ofiara diametralnie różna od ofiar pogańskich i ofiar ST
"Nieskończona cena za odkupienie" = jej wartość przewyższa znacznie szkodę rodzaju ludzkiego poniesioną w wyniku grzechu Adama, czyni odkupionego człowieka doskonalszym ["bogatszym"] niż Prarodzice przed grzechem, podnosi go "aż do wyżyn niebieskich" [Ef 1,3], upodobnia do Chrystusa, obdarza życiem ["krwią" w hebrajskiej symbolice] Zmartwychwstałego.
"Zadośćuczynienie nieskończonej wartości" - realizuje Boży zamiar uczynienia człowieka na obraz i podobieństwo Boga w sposób jeszcze dokonalszy niż w przypadku Prarodziców, jednoczy człowieka z Bogiem jeszcze ściślej i doskonalej niż w sytuacji sprzed grzechu w ogrodzie Eden, obdarza jeszcze wspanialszą naturą, która objawiła się w pełni w Maryi.

Tak więc katechizm Gasparriego jest OK, byleby właściwie rozumieć użyte tam pojęcia [co nie jest takie oczywiste - jansenizm szalał w duszpasterstwie bardzo długo i wyrządził niepowetowane straty, narzucił pewne skojarzenia, które teraz trudno jest wyrugować].

[Crusader]

Moniczka napisał(a):

Crusader napisał(a):Aż tak daleko nie sięga Boże miłosierdzie. Stąd czyściec i wymiar pośmiertnej pokuty za grzechy odpuszczone nam na ziemi.

Boże miłosierdzie nie ma końca.
Czyściec jest dlatego, że to MY nie potrafimy stanąć przed Bogiem, a nie dlatego że Bóg nie chce nas widzieć. Problemem nie jest urażona duma Boga, ale to, że my go za mało kochamy by móc przebywać z Nim.

Crusader! We fragmencie o czyścu który przytoczyłeś jest wlasnie, bardzo wyraźnie, mowa o tym że czyściec jest dlatego że to my nie jesteśmy w stanie Boga jeszcze kochać! To nie urażona sprawiedliwość tylko troska o udoskonalenie człowieka

rozbiłaś moją myśl; tymczasem - podkreślę to wyraźnie - coś chciałem wyrazić pisząc:

nasze relacje z Bogiem nie są równoprawne. Aż tak daleko nie sięga Boże miłosierdzie. [//b] co do reszty - widzę, że zauważyłaś wydźwięk cytatów ) Świetnie ! pamiętaj jednak o orędziach Matki Bożej: Fatima, Akita etc - tam bardzo wyraźnie pisane jest o karach za grzechy

[ [b]Dodano: Pon 02 Sty, 2006 17:57 ]

jswiec napisał(a):Co do Imprimatur: dodam tylko, że przed wojną mój ojciec miał w swoim pierwszokomunijnym katechizmie następujące pytanie:
"Kiedy Bóg stworzył świat?" Odpowiedź: "Około 4 tysięcy lat przed narodzeniam Chrystusa" [Imprimatur biskupa Kielc z 1925 roku o ile pamiętam]
Tak więc w Kościele zdarzają sie czasem takie "drobne wpadki"... :shock: :zmieszany: ;(
Najlepiej je jednak, w razie watpliwości, trzeźwo konfrontować z oficjalnym stanowiskiem Magisterium.

ja bym się nadmiernie nie podniecał takiemi znaleziskami. Imprimatur oznacza(ło) brak niezgodności z dokryną wiary, a nie z nauką. Pragnę zauważyć, że np akt zmartwychwstania również jest niezgodny z nauką ...

;-)

[jswiec]

Drogi krzyżowcze,
Rzecz w tym, że moment, w którym powstał świat nie jest dogmatem wiary i w związku z tym nigdy nie powinien trafić do katechizmu. Tymczasem dla małego chłopca był to w owym czasie dowód na to, że nauki Kościoła nie można traktować na serio, bo myli się w tak ewidentny sposób.

Nie chcę nawet wspominać, jakie to teksty miewały Imprimatur - zwłaszcza dotyczące różnego rodzaju pseudo-objawień i poboznych praktyk będących czczym ludzkim wymysłem [odmów jakąś tam modlitwę przez 12 lat dzień po dniu i na pewno będziesz zbawiony itp itd]. No i te wszystkie mdławo-ckliwe jansenistyczne modlitwy i pieśni namawiające do bezsensownego cierpiętnictwa w najgorszym stylu - wszystko po to by "zapracować" na zbawienie i uspokoić sumienie ! W swoim czasie tylko jezuici się temu wyraźnie sprzeciwili !...

[Moniczka]

Crusader napisał(a):[pamiętaj jednak o orędziach Matki Bożej: Fatima, Akita etc - tam bardzo wyraźnie pisane jest o karach za grzechy

Tyle tylko że objawienia prywatne nic nowego nie wnoszą do wiary ponad to co zostało Objawione. Pewnie rozjaśnają nasze rozumienie wiary, ale nie mogą go zmieniań.

A jeśli zmieniają, to wniosek że źle rozumiemy.

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 18:29 ]

Crusader napisał(a):[Imprimatur oznacza(ło) brak niezgodności z dokryną wiary, a nie z nauką. Pragnę zauważyć, że np akt zmartwychwstania również jest niezgodny z nauką ...

Prawda jest jedna. Jeśłi Kościół stwierdza że coś jest prawdziwe, to znaczy że jest obiektywnie prawdziwe - doktryna wiary nie może być sprzeczna z PRAWDĄ nauki (nie mówię o hipotezach).

Tymczasem dogmatu że świat powstał ileśtam lat temu nie ma

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 18:29 ]

Crusader napisał(a):[Imprimatur oznacza(ło) brak niezgodności z dokryną wiary, a nie z nauką. Pragnę zauważyć, że np akt zmartwychwstania również jest niezgodny z nauką ...

Prawda jest jedna. Jeśłi Kościół stwierdza że coś jest prawdziwe, to znaczy że jest obiektywnie prawdziwe - doktryna wiary nie może być sprzeczna z PRAWDĄ nauki (nie mówię o hipotezach).

Tymczasem dogmatu że świat powstał ileśtam lat temu nie ma

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 18:31 ]

jswiec napisał(a):Drogi krzyżowcze,
Rzecz w tym, że moment, w którym powstał świat nie jest dogmatem wiary i w związku z tym nigdy nie powinien trafić do katechizmu. Tymczasem dla małego chłopca był to w owym czasie dowód na to, że nauki Kościoła nie można traktować na serio, bo myli się w tak ewidentny sposób.

I nadal jest problemem, nie rozumiem czemu nie wyjaśnianym. Wiara wielu dzieci rozbija się właśnie o to i nikt im tego nie wyjaśnia. na katechezie nie wolno im pytać bo "katecheta ma program do zrealizowania". Ale to już inny temat.

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2006 18:38 ]

Crusader napisał(a):[widzę, że zauważyłaś wydźwięk cytatów ) Świetnie !

Obawiam się natomiast że Ty prawdę wiary o Sprawiedliwości Bożej, karze za grzech, zadoścuczynieniu, czyśćcu itp. rozumiesz strasznie po ludzku - co zresztą normalne, wszak ludźmi jesteśmy Nie próbuję tu twierdzić że ja to dobrze rozumiem - jestem świadoma tego że rozumiem niewiele. Myślę że nie jestem w stanie objąć Prawdy i zrozumieć jej - ale chyba potrafię pokazać co z tą nie pojętą prawdą zgodne nie jest. Podkreślam - CHYBA. I taką właśnie rzeczą przeciwko któej się buntuję jest rozumienie Bożej sprawiedliwości na wzór sprawiedliwości ludzkiej. Trzymająć się przykładu nauczyciela, który kiedyś dałam. Nauczyciel który karze dziecko po to by je sprowadzić ku dobremu - to jedno. A nauczyciel ktory karze dziecko nie po to by się poprawiło, tylko dlatego że sprawiedliwośc została "złamana" - to drugie.

[jswiec]

Ojej ! Teraz dopiero przeczytałem, że krytykowany przeze mnie tekst pochodził z konferencji aba Lwowa sprzed 1szej wojny światowej ! Na całe szczęście to była tylko konferencja naukowa, a nie kazanie czy oficjalny list pasterski.
Właściwie tylko wstęp jest tak "porażający", dalej jest już dużo lepiej i ciekawiej. Jestem zdumiony, jak mozna było w taki sposób pisać o Bogu - i to we Lwowie, gdzie przecież miało się cały czas żywy kontakt z chrześcijańskim Wschodem, który zawsze widział zbawienie poprzez Zmartwychwstanie, a w Eucharystii widział zapowiedź Nieba łączącego się z ziemią mocą ofiary Chrystusa, zjednoczenia człowieka z Bogiem na uczcie niebieskiej !

W rezerwie trzymam fragment z kazania jansenizującego biskupa Meaux Bossueta [przełom XVII i XVIII wieku. Tam to juz w ogóle Ojciec mści na swoim Synu za grzech Adama po prostu bez pardonu. Kaznodzieja woła o litość - ale przypomina sobie o bezwzględnej Sprawiedliwości Bożej, która po prostu musi wyrównać swoją obrazę - i milknie. Efektowne, napisane bezbłędną francuzczyzną. No a potem słuchacze ks. biskupa tłumnie zapisywali się już parenaście lat później do masonerii - tymczasem jezuitów papież rozwiązał m.in. na prośbę króla Francji. Taka to była jansenistyczna "ewangelizacja", a Francja pogrąża się odtąd w ateizmie.
W tym samym czasie św. Ludwik Grignon de Montfort głosił zupełnie co innego w zapadłych dziurach zachodniej Francji, które jak na razie są dalej bardzo przywiązane do wiary katolickiej.