Ewangelia wg Afraniusza

Olgaa · 31-07-2005 09:00

semper_malus napisał(a):[
Problem z prawdą w religii( choć nie tylko) jest taki , że prawdą nie jest to co jest zgodne z faktami tylko to co ludzie uznają za prawdę.

Właściwie się zgadzam. NA szczęście jednak nie musimy polegac tylko i wyłącznie na filozofii (bo mówimy o filozoficznym zagadnieniu prawdy). Ale spójrz na to tak: Twoj przyjaciel mówi i cos i pyta czy mu wierzysz, czy odpowiesz mu na to tak: "no cóż, nie wiem czy mówisz prawde, nie wiem czy to jest zgodne z faktami, wiem tylko czy ja to za prawde uznaję".

[ Dodano: Nie 31 Lip, 2005 09:09 ]

semper_malus napisał(a):św, Augustyn za moralne usankcjonowanie wojny religijnej

Ech, cóz ja Ci mogę powiedziec skoro do tego człowieka sama mam sporo zastrzeżen... No ale trzeba patrzec w kontekscie historycznym, w ogóle w pełniejszym kontekscie. To nie jest próba usprawiedliwiania. Ale popatrz: już dzis ludzie nie zgadzają się na wiele tematów, ja np.posprzeczałam się kiedys z kuzynem na temat wojny. Ja uwazam że wojna obronna jest moralna (tylko taka, bo to obrona własna) on natomiast uwaza ze wszelkie sięganie po broń jest niemoralne. Załóżmy że za kilkaset lat mój pogląd zwycięzy. Czy to będzie oznaczało że mój kuzyn jest zdrajcą Ojczyzny? Moim zdaniem nie, on po prostu tak widzi swój patriotyzm.

Offca · 31-07-2005 12:08

semper_malus napisał(a):Nie, ale uznałaś iż ślepo kieruję się mediami przy ferowaniu wyroków.

Czytaj dokładnie mój post, to będziesz wiedział o co mi chodziło a nie piszesz cos, czego nie miałam wcale na myśli.

Gregoriano · 31-07-2005 12:41

semper_malus napisał(a):Wiesz- wszystko co wypisujecie są tezami , które nie wymagają dowodów. Jeśli ja cokolwiek napiszę od razu muszę to udowadniać to chore- nie jestem w sądzie.

Bez przesady.... Chciałem ci podać moje argumenty za zmatwychwstaniem ale widocznie nie interesuje Ciebie to. Masz takie prawo. Apropos normalne, że jeśli napisałeś jakąś tezę to podaj dowody. Oskarżasz chrześcijań o to bądź tamto i myślisz, że nie będziemy żądali dowodów. To chyba jest chore? Nieprawdaż.... Mamy dyskutowac rzeczowo a nie obrzucać siebie epitetami... :roll:

[ Dodano: Nie 31 Lip, 2005 ]

semper_malus napisał(a):Wracajac do sprawy: Gregoriano zapytał mnie dlaczego biblia nie ma dla mnie wielkiej wartości faktograficznej.
Hmm coż nie wiem jak na to odpowiedzieć , ale spróbójmy : dlategoo, że biblia jest dla mnie dziełem na miarę Iliady Homera, czy Eneidy Wergiliusza - otóż ksiązki te mogą zawierać fakty , ale to wcale nie oznacza, ze są wolne od wyobrażen przeinaczaeń politycznych poprawności. Są to dzieła o charakterze literackim. Biblia do tego ma jeszcze pełnić fkcje edukacyjne (jak mniemam). Wniosek: fikcja miesza się tam z rzeczywistością- które jest które odróznić nie podobna.Mi. Ale zdaje się nie Wam.

To udowodnij to, podaj przykłady! Bo może sobie twierdzisz, że zmartwychwtsanie to fikcja albo, że wyjście z Egiptu nie miało miejsca.... Podaj przesłanki, później wnioski, nie na odwrót!!!!! Biblia przede wszytkim pokazuje historię Izraelitów najpierw, później ostatecznie objaiwenie się Boga w Jezusie. To jest historia i na konkretach można się zastanawiać czy Biblia mówi prawdę czy nie.

Na jakiej podstawie porównujesz Biblię i Iliadę. Jesli twoją przesłanką są tylko twoje założenia, to nie wiem czy dojdziesz do prawdy. Z prostej przyczyny, tutaj trzeba posiadac trochę wiedzy i odwołania do faktów a nie tylko własnego myślenia.

[ Dodano: Nie 31 Lip, 2005 ]

Olgaa napisał(a):semper_malus napisał/a:
[
Problem z prawdą w religii( choć nie tylko) jest taki , że prawdą nie jest to co jest zgodne z faktami tylko to co ludzie uznają za prawdę.

Właściwie się zgadzam. NA szczęście jednak nie musimy polegac tylko i wyłącznie na filozofii (bo mówimy o filozoficznym zagadnieniu prawdy). Ale spójrz na to tak: Twoj przyjaciel mówi i cos i pyta czy mu wierzysz, czy odpowiesz mu na to tak: "no cóż, nie wiem czy mówisz prawde, nie wiem czy to jest zgodne z faktami, wiem tylko czy ja to za prawde uznaję".

Nie wiem może masz takie wyobrażenie o nas, że wszystko sobie wymyśliliśmy. Nie zgadzam się z takim poglądem. Oto taki przykład:

stoisz na pasach nadjeżdza autobus i czy prawdą jest to, że jeśli wejdziesz to zginiesz bo zostaniesz uderzony przez samochód czy prawdą jest, że nic ci się nie stanie? Coś musi być kłamstwem!!!! Nie radzę tego testować bo wynik jest oczywisty. Tak samo jest podobnie ze zmartwychwstaniem albo to wielka mistyfikacja albo prawda i nie ma tutaj mowy o jakimś naszym sądzeniu. Prawda jest obiektywna a nie tylko subiektywna. Jakże łatwo nam w normalnym życiu przyjmowac prawdę ale już w tym co najważniejsze powstają różne dziwaczne teorie.

31-07-2005 15:44

Olgaa napisał(a):Ale popatrz: już dzis ludzie nie zgadzają się na wiele tematów, ja np.posprzeczałam się kiedys z kuzynem na temat wojny. Ja uwazam że wojna obronna jest moralna (tylko taka, bo to obrona własna) on natomiast uwaza ze wszelkie sięganie po broń jest niemoralne

Najwyższym prawem jest zdaje się 10 przykazań bożych- jest tam nie zabijaj i nie ma nic o wojnie obronnej co nie?Więc z czym tu mamy do czynienia? Otóż z wielokrotnie potępianym przez kościół relatywizmem moralnym. Święty Augustyn zrelatywizował więc boskie przykazanie Nie zabijaj, to samo zrobił zresztą Akwinata z Nie kradnij.

Czyżby Bóg dyktując przykazania nie wziął pod uwagę ważnych okoliczności?

[ Dodano: Nie 31 Lip, 2005 15:51 ]

Offca napisał(a):Czytaj dokładnie mój post, to będziesz wiedział o co mi chodziło a nie piszesz cos, czego nie miałam wcale na myśli.

Czytam czytam bardzo uważnie Twoje posty:

Offca napisał(a):Jeśli wierzysz i wsłuchujesz się ślepo we wszystko
co Ci media wmawiają, to gratuluję. Na pewno daleko na tym zajdziesz.

A co takiego miałaś na myśli, co źle zostało odebrane, czy zinerpretowane? Miałaś coś na myśli - doprawdy?

:krzywy:

[ Dodano: Nie 31 Lip, 2005 16:07 ]

Gregoriano napisał(a):Bez przesady.... Chciałem ci podać moje argumenty za zmatwychwstaniem ale widocznie nie interesuje Ciebie to. Masz takie prawo. Apropos normalne, że jeśli napisałeś jakąś tezę to podaj dowody. Oskarżasz chrześcijań o to bądź tamto i myślisz, że nie będziemy żądali dowodów. To chyba jest chore? Nieprawdaż.... Mamy dyskutowac rzeczowo a nie obrzucać siebie epitetami...

Może owych argumentów nie zauważyłem, a co do różnych tez większość ludzi po śmierci nie zmartwychwstaje niż odwrotnie. Po raz enty powtarzam , że nie rozstrzygam w tą czy inną stronę ale dla mnie bardziej prawdopodobne jest wszystko co nie wiąże się z ponadnaturalnymi sprawami.

Generalnie do chrześcjan nic nie mam, ale zdaje się ze od cholery rzeczy dla Was są naturalne, a dla mnie nie, stąd może trudność w komunikacji.

Gregoriano napisał(a):stoisz na pasach nadjeżdza autobus i czy prawdą jest to, że jeśli wejdziesz to zginiesz bo zostaniesz uderzony przez samochód czy prawdą jest, że nic ci się nie stanie? Coś musi być kłamstwem!!!! Nie radzę tego testować bo wynik jest oczywisty. Tak samo jest podobnie ze zmartwychwstaniem albo to wielka mistyfikacja albo prawda i nie ma tutaj mowy o jakimś naszym sądzeniu. Prawda jest obiektywna a nie tylko subiektywna. Jakże łatwo nam w normalnym życiu przyjmowac prawdę ale już w tym co najważniejsze powstają różne dziwaczne teorie.

Zależy od doświadczeń- słuchaj: kręce się w okolicach prawników i uwierz mi co zręczny prawnik może zrobić z prawdą to przechodzi ludzkie pojęcie. Wiem, że większość ludzi prawdę widzi jako coś jasnego, czystego i pięknego. By dogrzebać się do niej trzeba się babrać w nieczystościach, czasami-często.

Aha i sorki i zabij mnie ale za diabła nie kapuję z tym autobusem :shock:

Offca · 31-07-2005 17:31

semper_malus napisał(a):ffca napisał/a:
Czytaj dokładnie mój post, to będziesz wiedział o co mi chodziło a nie piszesz cos, czego nie miałam wcale na myśli.

Czytam czytam bardzo uważnie Twoje posty:

Offca napisał/a:
Jeśli wierzysz i wsłuchujesz się ślepo we wszystko
co Ci media wmawiają, to gratuluję. Na pewno daleko na tym zajdziesz.

A co takiego miałaś na myśli, co źle zostało odebrane, czy zinerpretowane? Miałaś coś na myśli - doprawdy?

Człowieku nie chodziło mi o przykład z molestowaniem!!! Pisałam ogólnie o mediach i o ogólnych "sensacjach" niekoniecznie związanych z molestowaniem u księży! I zapewniam Cię, że nie każde informacje podane w mediach są zgodne z prawdą! O to mi chodziło!

Olgaa · 31-07-2005 23:29

semper_malus napisał(a):dlategoo, że biblia jest dla mnie dziełem na miarę Iliady Homera, czy Eneidy Wergiliusza - otóż ksiązki te mogą zawierać fakty , ale to wcale nie oznacza, ze są wolne od wyobrażen przeinaczaeń politycznych poprawności.

Ale DLACZEGO? Dlaczego traktujesz te dzieła na rowni?

31-07-2005 23:29

Offca napisał(a):I zapewniam Cię, że nie każde informacje podane w mediach są zgodne z prawdą! O to mi chodziło!

A więc jednak.
W czymś się zgadzamy Uśmiech

[ Dodano: Nie 31 Lip, 2005 23:32 ]

Olgaa napisał(a):Ale DLACZEGO? Dlaczego traktujesz te dzieła na rowni?

Mają dla mnie podobną wiarygodność.

Olgaa · 31-07-2005 23:36

semper_malus napisał(a):[Najwyższym prawem jest zdaje się 10 przykazań bożych- jest tam nie zabijaj i nie ma nic o wojnie obronnej co nie?Więc z czym tu mamy do czynienia? Otóż z wielokrotnie potępianym przez kościół relatywizmem moralnym. Święty Augustyn zrelatywizował więc boskie przykazanie Nie zabijaj, to samo zrobił zresztą Akwinata z Nie kradnij.

Najwyzszym prawem jest prawo milosci. Kochaj i czyn co chcesz

31-07-2005 23:43

Olgaa napisał(a):Najwyzszym prawem jest prawo milosci. Kochaj i czyn co chcesz

Herezja!!! :roll2:

Co nie zmienia faktu iż zasadniczo się zgadzam :diabelek:

Olgaa · 31-07-2005 23:48

semper_malus napisał(a):
Olgaa napisał(a):]Ale DLACZEGO? Dlaczego traktujesz te dzieła na rowni?

Mają dla mnie podobną wiarygodność.

Ciagle brak odpowiedzi... dlaczego maja podobna wiarygodnosc? Dlaczego zarzucasz Ewangelistom kłamstwo?

[ Dodano: Nie 31 Lip, 2005 23:50 ]

semper_malus napisał(a):
Olgaa napisał(a):Najwyzszym prawem jest prawo milosci. Kochaj i czyn co chcesz

Herezja!!! :roll2:

Co nie zmienia faktu iż zasadniczo się zgadzam :diabelek:

Nie herezja tylko ... św.Augustyn. A chodzi o to ze jesli kierujesz sie miloscią (prawdziwą, a nie jej pozorami) to bedziesz postepowal dobrze

01-08-2005 00:10

Olgaa napisał(a):Ciagle brak odpowiedzi... dlaczego maja podobna wiarygodnosc? Dlaczego zarzucasz Ewangelistom kłamstwo?

Ani ewnagelistom, ani Wergliluszowi, ani Homerowi nie zarzucam kłamstwa, co najwy zej byjną wyobraźnię (o ile to może być zarzut).

Olgaa napisał(a):Nie herezja tylko ... św.Augustyn. A chodzi o to ze jesli kierujesz sie miloscią (prawdziwą, a nie jej pozorami) to bedziesz postepowal dobrze

Olu naprawdę nie ma takich świństw jakich pewni ludzie nie popełnili by w imię miłości .

Olgaa · 01-08-2005 16:38

semper_malus napisał(a):[Olu naprawdę nie ma takich świństw jakich pewni ludzie nie popełnili by w imię miłości .

W imię miłości może tak. W imię Miłości nie. Specjalnie podkreśliłam że mówię o prawdziwej miłości. Wokół niestety mnóstwo jest ludzi którzy nazywają tym pięknym słowem to co do niej nie pasuje. I to boli mnie bardzo.

A z woją obronną... chodziło mi na przykład o sytuację kiedy ktos przychodzi by zabic Twoją zonę i dzieci (przykładowo, przeciez nie wiem czy masz rodzinę) i zastanawiam się czy nie masz prawa ich bronic. Nie zeby zabic celowo, nie, ale jesli nie ma innego wyjścia... ? Nie wiem kto ma racje, ja wcale nie jestem pewna ktore zdanie jest prawdziwe.

[ Dodano: Pon 01 Sie, 2005 16:47 ]

semper_malus napisał(a):[Ani ewnagelistom, ani Wergliluszowi, ani Homerowi nie zarzucam kłamstwa, co najwy zej byjną wyobraźnię (o ile to może być zarzut).

No to może tak. Powiedz mi na jakiej podstawie stwierdzasz ze Ewangelia to nie fakty. Uprzedzając Twoje pytanie przedstawię Ci kilka argumentów za tym że to fakty. Ciebie tez prosze o jakies argumenty

Ewangelie powstały w czasach męczenników, ludzie oddawali życie za swoją wiarę w Jezusa, a Jego Słowa traktowali jako cos swiętego. Kto w tym czasie odważyłby się fantazjowac na Jego temat? kto zgodziłby się oddac zycie za czysty wytwór wyobraźni, podczas gdy miał możliwosc porozmawiania z ludźmi którzy Jezusa znali osobiscie. Ci swiadkowie tez zresztą ginęli śmiercią męczeństką (wszyscy Apostołowie poza św.Janem). Jakim cudem w obliczu okrutnej śmierci nikt nie wygadał się o jakimś ewentualnym fałszerstwie? A byli to Żydzi, Żydzi ktorzy mocno wierzyli w Boga - Jahwe, i wierzyli w to że potępia On kłamstwo.

Tekst Ewangelii traktowano od początku zupełnie inaczej niz dzieła Homera itp. Po prostu autorzy mieli inne zamiary względem tych tekstów.

02-08-2005 02:29

Olgaa napisał(a):W imię miłości może tak. W imię Miłości nie. Specjalnie podkreśliłam że mówię o prawdziwej miłości. Wokół niestety mnóstwo jest ludzi którzy nazywają tym pięknym słowem to co do niej nie pasuje. I to boli mnie bardzo.

Ludzie są różni , i różna jest u nich hierarchia wartości- więc kochają czy też Kochają różne rzeczy, idee, czy innych ludzi. Te piekne słowo ma swoją wartość, ale każdy indywidualnie nazywa to co pasuje, nie oglądając się na innych.

Olgaa napisał(a):A z woją obronną... chodziło mi na przykład o sytuację kiedy ktos przychodzi by zabic Twoją zonę i dzieci (przykładowo, przeciez nie wiem czy masz rodzinę) i zastanawiam się czy nie masz prawa ich bronic. Nie zeby zabic celowo, nie, ale jesli nie ma innego wyjścia... ? Nie wiem kto ma racje, ja wcale nie jestem pewna ktore zdanie jest prawdziwe.

Racja. ale czy w przykazaniu jest coś o zabijaniu w obronie najbliżych? jest jakiś wyjątek? jakieś wyłączenie? przejrzałem 10-tkę dokładnie i niczego takiego nie zauważyłem. To o czym mówisz to relatywizm moralny, który przez kościół jest potępiany. Ja tam uważam iż raczej wszystko jest wzglkędne. W zależności od sytuacji jedne dobra są ważniejsze niż inne.

Olgaa napisał(a):Ewangelie powstały w czasach męczenników, ludzie oddawali życie za swoją wiarę w Jezusa, a Jego Słowa traktowali jako cos swiętego. Kto w tym czasie odważyłby się fantazjowac na Jego temat? kto zgodziłby się oddac zycie za czysty wytwór wyobraźni, podczas gdy miał możliwosc porozmawiania z ludźmi którzy Jezusa znali osobiscie. Ci swiadkowie tez zresztą ginęli śmiercią męczeństką (wszyscy Apostołowie poza św.Janem). Jakim cudem w obliczu okrutnej śmierci nikt nie wygadał się o jakimś ewentualnym fałszerstwie? A byli to Żydzi, Żydzi ktorzy mocno wierzyli w Boga - Jahwe, i wierzyli w to że potępia On kłamstwo.

Człowiek jeśli kogoś (coś) bardzo kocha ma skłonnośc do idealizowania obiektu swojej miłości, czyli niezauważania wad, czy okoliczności, które mogłyby negatywnie wpłynąć na wizerunek tego co się kocha. Zapatrzeni w swojego mistrza (czy guru) nie są dla mnie żasdnym obiektywnym, źródłem wiedzy.

To że zginęli śmiercią meczeńską mnie nie za bardzo wzrusza- męczenników było wtedy ( i później na pęczki), mówię po prostu o ofiarach- czy śmierć jakiegoś apostoła jest bardziej przejmująca od śmirci matki z dzieckiem zabitych przez asyryjczyków podczas zdobywania jakiegos miasta?

Dla Ciebie może tak, szanuję to, ale dla mnie absolutnie nie.setki tysięcy ludzie umierali za wiarę

Olgaa napisał(a):Tekst Ewangelii traktowano od początku zupełnie inaczej niz dzieła Homera itp. Po prostu autorzy mieli inne zamiary względem tych tekstów.

Bardzo niewiele obchodzą mnie zamiary, bardziej skutki.

Olgaa · 02-08-2005 09:54

semper_malus napisał(a):Ludzie są różni , i różna jest u nich hierarchia wartości- więc kochają czy też Kochają różne rzeczy, idee, czy innych ludzi. Te piekne słowo ma swoją wartość, ale każdy indywidualnie nazywa to co pasuje, nie oglądając się na innych.

Tak, masz rację, ale czy tak powinno byc?

[ Dodano: Wto 02 Sie, 2005 09:57 ]

semper_malus napisał(a):To o czym mówisz to relatywizm moralny, który przez kościół jest potępiany. Ja tam uważam iż raczej wszystko jest wzglkędne. W zależności od sytuacji jedne dobra są ważniejsze niż inne.

Wiesz co, nie będę udawac ze wiem kiedy nie wiem. Przemyslę to i wrócę do tematu.

[ Dodano: Wto 02 Sie, 2005 09:59 ]

semper_malus napisał(a):To że zginęli śmiercią meczeńską mnie nie za bardzo wzrusza- męczenników było wtedy ( i później na pęczki), mówię po prostu o ofiarach- czy śmierć jakiegoś apostoła jest bardziej przejmująca od śmirci matki z dzieckiem zabitych przez asyryjczyków podczas zdobywania jakiegos miasta?

Oczywiście, nie jest bardziej przejmująca. Ale jest jednak róznica. Dla tych chrzescijan wystarczyło wyrzec się Jezusa by życ. A tego nie robili

[ Dodano: Wto 02 Sie, 2005 10:04 ]

semper_malus napisał(a):Człowiek jeśli kogoś (coś) bardzo kocha ma skłonnośc do idealizowania obiektu swojej miłości, czyli niezauważania wad, czy okoliczności, które mogłyby negatywnie wpłynąć na wizerunek tego co się kocha. Zapatrzeni w swojego mistrza (czy guru) nie są dla mnie żasdnym obiektywnym, źródłem wiedzy.

Miałbys rację, gdyby nie kilka szczegółow. Pomysl dlaczego oni kochali Jezusa. Bo obiecał im latwe szczęscie? Bo mówił "nie musicie robic nic"? Bo wiódł spokojne życie a oni chcieli tak samo? Nie! Pod Jego krzyżem stało tylko kilka osób. przyjaciele Go opuscili. Tak miała wyglądac ta ślepa miłosc, to niezauważanie wad? Ślepa miłosc i podązanie za kims kto wydawało się przegrał, zginąl haniebną śmiercią? Zobacz, wszyscy go opuscili. Sądzili ze przegrał. Dlaczego to się potem zmieniło? nie widze rozwiazania poza zmartwychwstaniem. Ale chcęnie posłucham Twojej wersji.

A tak serio, zerknij na ksiązke którą polecałam.

30-08-2005 21:17

Olgaa napisał(a):Tak, masz rację, ale czy tak powinno byc?

Tak moim zdaniem powinno być.

Olgaa napisał(a):Dla tych chrzescijan wystarczyło wyrzec się Jezusa by życ. A tego nie robili

Sla wielu niechrześjan np. w okresie wypraw krzy żowych wystarczyło się wyrzec wiary aby uratować życie.A wielu tego nie zrobiło.

Olgaa napisał(a):Miałbys rację, gdyby nie kilka szczegółow. Pomysl dlaczego oni kochali Jezusa. Bo obiecał im latwe szczęscie? Bo mówił "nie musicie robic nic"? Bo wiódł spokojne życie a oni chcieli tak samo? Nie! Pod Jego krzyżem stało tylko kilka osób. przyjaciele Go opuscili. Tak miała wyglądac ta ślepa miłosc, to niezauważanie wad?

Mniej więcej.