Zielonoświątkowcy-masz pytanie ?

Offca · 30-08-2005 14:28

Dlaczego negujecie sakrament pokuty? Zostałeś może i usprawiedliwiony ze swoich grzechów poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa i poprzez Jego krzyż i zmartwychwstanie, ale grzeszysz przecież dalej! Czemu więc w takim razie Jezus powiedział swoim uczniom na koniec - którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane. Czyżby Jezus miał rozdwojenie jaźni, albo się pomylił?

Cichociemny · 30-08-2005 16:11

gość_z_kafejki napisał(a):jeśli chrzest jest tylko świadectwem - to dlaczego jest wg Biblii stawiany jako warunek bycia zbawionym?

(nie wiem, czy rozumiesz pytanie - bo ja rozumiem, że osoba która wyszła z KRzK - nie zna Biblii! I chyba tylko dlatego pisze bzdury o chrzcie!)

skoro już tak zgrabnie mnie podsumowałeś to podaj fragment biblii w którym chrzest jest warunkiem zbawienia.

bo ja ciemny jestem bo nie jestm w KK

Gregoriano · 31-08-2005 08:49

Cichociemny napisał(a):skoro już tak zgrabnie mnie podsumowałeś to podaj fragment biblii w którym chrzest jest warunkiem zbawienia.

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mk 16, 16! Dwa warunki zbawienia: wiara i chrzest. Logiczne. W drugiej części zdania jest napisane o braku wiary i nie wymienia się chrztu, ponieważ jeśli nie ma wiary nie będzie chrztu, ktoś taki go nie przyjmie.

Tak apropos, gdzie napisane jest, że chrzest to tylko świadectwo wiary. Z fragmentu Rz 6, 3-11 nie wynika, że to tylko jakieś świadectwo. I gdzie jest zwarta w Biblii teologia owego świadectwa, bo się z tym nie spotkałem.

Masz inne pojęcie sakramentu. W sumie jakby jego nie było to i tak by się nic nie stało. Po co jakieś ryty skoro masz wiarę? Po co ta zabawa, nie rozumiem. Dla katolików sakrament to widzialny znak niewidzialnej Łaski /przez Łaskę rozumiem tutaj wejście w prezestrzeń relacji z Bogiem/.

[ Dodano: Sro 31 Sie, 2005 ]

Cichociemny napisał(a):Czy musisz (a raczej ) czy chcesz- twoja osobista sprawa
Gregoriano Jesteśmy wszczepieni w Chrystusa przez nasze wyznanie wiary (chrzest jest tylko świadectwem tegoż)

Opiream się teraz na własnych przemyśleniach opartych na mojej dość nikłej wiedzy na temat chrztu... :roll:

Na podstawie Rz 6, 3-11 chrzest znaurza nas w Chrystusa. Przez chrrzest jesteśmy wrośnięci /tak jest w orgianle!) w Chrystusa w Jego Paschalne wydarzenia! Oczywiście nie przyżywamy ich tak samo, ponieważ Pascha Jezusa /męka, śmierć, zmartywchwstanie, wniebowstąpienie/ juz się dokonała ale jakby analogicznie - umieramy dla starego sposbu życia a rodzimy się dla nowego! Tutaj chrzest nie ma charakteru jakiegoś bliżej nieokreślonego świadectwa tylko włącznia w zbawczą przemianę. Nie spotkałem się z zdaniem abyśmy przez wiarę byli wszczepieni aczkolwiek św. Paweł nie oddziela wiary od chrztu. Jednak chrzest ma swoje bardzo ważne miejsce i bez tego nie podobna być w Chrystusie! Pomijam tutaj takie kwestie jak śmierć nienarodzonych itd.

Cichociemny napisał(a):Takie porównanie:
1.idziesz do szkoły uczysz się i na dowód twojej wiedzy dostajesz świadectwo (np z paskiem).
2.rodzice wysyłają cie do szkoły ze świadectwem pod pachą i mówią ucz się synu
jeśli syn czegoś się nauczy to dobrze. (jeśli nie to czego dowodem jest to świadectwo ?? )

Przykład nie zrozumiały, ponieważ nie ma czegoś takiego, że rodzice dają ci śiadectwo. Natomiast odnowienie łaski chrztu to zwykłe odnawianie naszego myślenia, o któym wspominał św. Paweł. Czyż już jestem w pełni upodobniony do Chrystusa? Czyż jetem idealny? Cały czas mam się odnawiać, odnawiać to co otrzymałem. Czyż wiara nie jest Łaską? :roll:

Cichociemny · 31-08-2005 09:40

Gregoriano napisał(a):W drugiej części zdania jest napisane o braku wiary i nie wymienia się chrztu, ponieważ jeśli nie ma wiary nie będzie chrztu, ktoś taki go nie przyjmie.

a czy tym samym nie potwierdziłeś to o czym ja pisałem - nie ma wiary nie ma chrztu (wiara potem chrzest) :-k

Futrzak · 31-08-2005 12:19

Cichociemny - nadal czekamy na Twoją odpowiedź co do sakramentów. Wybacz, żem taki nahalny, ale bardzo mnie to ciekawi.

Cichociemny · 31-08-2005 12:29

Futrzak napisał(a):Cichociemny - nadal czekamy na Twoją odpowiedź co do sakramentów. Wybacz, żem taki nahalny, ale bardzo mnie to ciekawi.

Nadal nie znam definicji sakramentu:
wymieniłeś rodzaję sakramentów w KK
ale co oznacza samo słowo sakrament :-k
małżeństwo np wiem ale sakrament małżeństwa to coś innego ???
proszę jaśniej :-s

Futrzak · 31-08-2005 12:40

Gregoriano napisał(a):Dla katolików sakrament to widzialny znak niewidzialnej Łaski /przez Łaskę rozumiem tutaj wejście w prezestrzeń relacji z Bogiem/

Oto odpowiedź na Twoją prośbę.

YAB · 31-08-2005 14:09

Cichociemny napisał(a):nie ma wiary nie ma chrztu (wiara potem chrzest) :-k

AMEN, Bracie Uśmiech

Nie byłoby mojego chrztu, gdyby nie poprzedzająca go wiara mojego Kościoła, w tym przede wszystkim moich Rodziców, którzy zechcieli mojego wszczepienia w społeczność nowonarodzonych chrześcijan.

A ja sam świadomie i dojrzale miałem wielokrotnie okazję powtarzać swoje "przyrzeczenia" chrzcielne, czyli świadomie i odpowiedzialnie wszedłem w Nowe Przymierze.

Co do definiowania pojęcia "sakramentu" - do "szkolnej" definicji ( znak widzialny, który z ustanowienia Chrystusa Pana daje nam łaskę Bożą ) można dodać, że w KRzK wierzymy, że z woli Bożej są takie publiczne gesty Kościoła, które pełnią rolę jakby „nośników” łaski Bożej. Nałożenie rąk, namaszczenie olejem, sprawowanie Wieczerzy, publiczne (zgodnie z biblijnym poleceniem) wyznanie grzechów, itd. Bardzo ciekawe, po co są takie "gesty" - może są one wyrazem prorockiej funkcji Kościoła? Szukając odpowiedzi o sens różnych gestów, dla niekórych może pozornie niepotrzebnych, można sobie przemyśleć np. 5 rozdział z 2 Księgi Królewskiej... Czy moja reakcja na "propozycję sakramentu" nie jest czasem niemal identyczna z reakcją Naamana (2Krl 5,11)...

Pozdrawiam

Gregoriano · 01-09-2005 08:00

Cichociemny napisał(a):a czy tym samym nie potwierdziłeś to o czym ja pisałem - nie ma wiary nie ma chrztu (wiara potem chrzest)

Odpowiedź masz u YAB'a, zatem nie będe się powtarzał. Dodatkowo paradokslanie chrzest małych dzieci jakby pokazuje darmowośc Łaski, która kompletnie od niczego nie zależy, to jest mi dane nawet przed tym co zdołałem pomyśleć i uczynić!

Później te otwarte bramy wewnętrznego życia Boga, poprostu przyjąłem w świadomości swojej decyzji.

Cichociemny · 01-09-2005 10:22

YAB napisał(a):Nie byłoby mojego chrztu, gdyby nie poprzedzająca go wiara mojego Kościoła, w tym przede wszystkim moich Rodziców, którzy zechcieli mojego wszczepienia w społeczność nowonarodzonych chrześcijan.

czyli podsumowując temat chrztu,powiem tak :
Nasuwa mi się pewne porównanie do ślubu mozna się pobrać z miłości albo z rozsądku.
Kiedyś nagminne było wybieranie małżonka przez rodziców ba nawet kojarzono pary w właśnie w dzieciństwie i dawano przyrzeczenia ślubne.
Nie powiem niektóre były szczęsliwe (przykład Maria i Jóżef -chyba) - pewnie można i tak. Ja wole ślub z miłości zawsze jest pewniejszy, :-

ty się ochrzciłeś bo uwierzyli twoi rodzice ja się ochrzciłem bo uwierzyłem osobiście - i poprzestańmy na tym =;

Offca · 01-09-2005 11:44

No tak, na moje pytanie jak zwykle nikt nie odpowiedział... :roll:

[ Dodano: Czw 01 Wrz, 2005 ]

Cichociemny napisał(a):ty się ochrzciłeś bo uwierzyli twoi rodzice ja się ochrzciłem bo uwierzyłem osobiście - i poprzestańmy na tym

Dla mnie to trochę tak samo bezsensowne, jak dla Ciebie nasz "kult" świętych i ich wstawiennictwo.

**Wojtek37** · 01-09-2005 15:38

Cichociemny napisał(a):Nasuwa mi się pewne porównanie do ślubu mozna się pobrać z miłości albo z rozsądku.
Kiedyś nagminne było wybieranie małżonka przez rodziców ba nawet kojarzono pary w właśnie w dzieciństwie i dawano przyrzeczenia ślubne.
Nie powiem niektóre były szczęsliwe (przykład Maria i Jóżef -chyba) - pewnie można i tak. Ja wole ślub z miłości zawsze jest pewniejszy, :-

Czyżbyś bracie sugerował, że Józefowi Maryja była przyobiecana, przez ich rodziców?.

Ja w NT wyczytałem, że Józio bardzo kochał Maryję. A zresztą chyba nie tylko z tego czerpali swoje szczęście. Pełnili bowiem Wolę Bożą, z którą wielu z nas ma problem, by akceptować.

Cichociemny · 04-09-2005 18:26

Cytat:Dlaczego negujecie sakrament pokuty? Zostałeś może i usprawiedliwiony ze swoich grzechów poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa i poprzez Jego krzyż i zmartwychwstanie, ale grzeszysz przecież dalej! Czemu więc w takim razie Jezus powiedział swoim uczniom na koniec - którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane. Czyżby Jezus miał rozdwojenie jaźni, albo się pomylił?

Już odpowiadam:
a kto neguje pokute i skruche - nie ja . Wiele razy upadałem przed Bogiem i pokutowałem z moich grzechów wstydziłem się rozpaczałem ale wiedziałem że Pan przygarnie mnie i zawsze mi wybaczy.
Jednakże "instytucja" spowiednika? Co słowa Jezusa mają wspólnego ze spowiedzią przez pośrednika ?
Ps. 32:5
5. Grzech mój wyznałem tobie I winy mojej nie ukryłem. Rzekłem: Wyznam występki moje Panu; Wtedy Ty odpuściłeś winę grzechu mego. Sela.
(BW)
Ps. 65:3-4
3. Ty wysłuchujesz modlitwy, Do ciebie przychodzi wszelki człowiek
4. Z wyznaniem grzechów. Gdy zbytnio ciążą nam Występki nasze, Ty je przebaczasz.
(BW)
Skoro Jezus ustanowił spowiedż uszną dlaczego nie mamy nic na ten temat w dziejach apostolskich w listach Pawła itd ,Natomiast mamy inny przykład, jak apostoł Piotr traktował sprawę spowiedzi. Oto on mówi do Szymona czarnoksiężnika:
Dz.Ap. 8:22
22. Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego;
(BW)
On nie polecił mu uczynić spowiedzi przed kimś z ludzi. Czyżby apostoł Piotr zapomniał o swoim prawie przebaczania grzechów?
Święty Jan zaś pisze:
1 Jan. 2:1-2
1. Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
2. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata.
(BW)
Apostoł nie mówi: „Jeśli kto zgrzeszy, niech się zgłosi do nas, my mamy prawo nadane nam przez Pana do odpuszczania grzechów”. Żaden z apostołów czegoś podobnego nie powiedział. [-(
Dla mnie sens słów Jezusa jest zgoła inny a mianowicie :
Jak. 5:17-20
17. Eliasz był człowiekiem podobnym do nas i modlił się usilnie, żeby nie było deszczu; i nie było deszczu na ziemi przez trzy lata i sześć miesięcy.
18. Potem znowu modlił się i niebo spuściło deszcz, i ziemia wydała swój plon.
19. Bracia moi, jeśli kto spośród was zboczy od prawdy, a ktoś go nawróci,
20. Niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów.
(BW)

[ Dodano: Nie 04 Wrz, 2005 18:34 ]

Cytat:Dla mnie to trochę tak samo bezsensowne, jak dla Ciebie nasz "kult" świętych i ich wstawiennictwo.

No cóż szkoda że wydaje ci się bezsensowny chrzest wszystkich ludzi opisanych w Dziejach Apostolslich

Offca · 04-09-2005 20:22

Więc dlaczego Jezus powiedział: którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane. Jak w takim razie rozumiesz ten zwrot?! Jeszcze raz pytam: Jezus bredził, czy co?!

Cichociemny napisał(a):No cóż szkoda że wydaje ci się bezsensowny chrzest wszystkich ludzi opisanych w Dziejach Apostolslich

Nie, wydaje mi się bezsensowne drugie chrzeczenie. Ci ludzie wcześniej ochrzczeni nie byli.

YAB · 05-09-2005 10:41

Cichociemny napisał(a):Jednakże "instytucja" spowiednika? Co słowa Jezusa mają wspólnego ze spowiedzią przez pośrednika ?
[....]
Skoro Jezus ustanowił spowiedż uszną dlaczego nie mamy nic na ten temat w dziejach
apostolskich w listach Pawła itd
[...]
Apostoł nie mówi: "Jeśli kto zgrzeszy, niech się zgłosi do nas, my mamy prawo nadane nam przez Pana do odpuszczania grzechów". Żaden z apostołów czegoś podobnego nie powiedział.

Nieprawda - pisze o tym wyraźnie nasz brat Jakub (Jk 5,14-16):

św.Jakub napisał(a):Gdyby ktoś zachorował, to niech sprowadzą do niego kapłanów, żeby odprawili nad nim modły i namaścili go olejem w imię Pana. Modlitwa pełna wiary okaże się dla chorego zbawienną; Pan podźwignie go. A gdyby był w jakichś grzechach, zostaną mu odpuszczone. Wyznawajcie jedni drugim wasze grzechy, módlcie się za siebie wzajemnie, żebyście wrócili do zdrowia. Wytrwała modlitwa sprawiedliwego może bowiem wiele.

A Apostoł Paweł mówi tak (2Kor 5,18n.):

Apostoł Paweł napisał(a):Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania. Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania.

"Uszna" spowiedź ... Uszy są przecież do słuchania! A jak u was w zborze praktykuje się biblijne wezwanie do wyznawania grzechów jedni drugim?

Cytat:Natomiast mamy inny przykład, jak apostoł Piotr traktował sprawę spowiedzi. Oto on mówi do Szymona czarnoksiężnika:
Dz.Ap. 8:22
22. Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego;
(BW)
On nie polecił mu uczynić spowiedzi przed kimś z ludzi. Czyżby apostoł Piotr zapomniał o swoim prawie przebaczania grzechów?

Nieprawda - to nie jest opis traktowania spowiedzi przez Piotra.
Czyżby Szymon przyszedł do Piotra po modlitwę i przebaczenie grzechów?
Proponuję eksperyment: wybierz się do konfesjonału i sprawdź, jak zareaguje kapłan na propozycję identyczną jak ta, którą uczynił Szymon - zaproponuj jakąś kasę... 8)

Przez sakrament pojednania Kościół pełni posługę jednania ludzi z Bogiem, który jako jedyny ma moc odpuszczania grzechów. Pisze o tym zresztą czarno na białym w Katechiźmie Kościoła Katolickiego (KKK 1441), który wypada przynajmniej pobieżnie znać komuś, kto czuje się powołanym do naprawiania rzymskiego katolicyzmu.

Pozdrawiam