Zielonoświątkowcy-masz pytanie ?

Cichociemny · 05-09-2005 14:18

Offca napisał(a):którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane.

porozmawiaj o tym z YAB`em i ustalcie wspólnie jaka jest nauka kościoła na temat odpuszczania grzechów przez ludzi.Czytaj poniżej Uśmiech

YAB napisał(a):Przez sakrament pojednania Kościół pełni posługę jednania ludzi z Bogiem, który jako jedyny ma moc odpuszczania grzechów. Pisze o tym zresztą czarno na białym w Katechiźmie Kościoła Katolickiego (KKK 1441)

YAB napisał(a):Wyznawajcie jedni drugim wasze grzechy, módlcie się za siebie wzajemnie, żebyście wrócili do zdrowia.

chyba się nie rozumiemy rozmawiamy o odpuszczaniu grzechów czy wyzanwaniu jedni drugim (wydaje mi się że jest różnica)Notabene czy ja neguje wyznawanie grzechów jeśli by ktoś zgrzeszył przeciwko swojemu bratu czy siostrze - absolutnie nie wydaje mi się że jest to podstawa wspólnotowego życia :-k

YAB napisał(a):Nieprawda - to nie jest opis traktowania spowiedzi przez Piotra.

Czekam z ciekawością na prawdziwy opis traktowania spowiedzi przez Piotra albo Pawła może Jana ,Jakuba,Łukasza .......

Z tym eksperymentem troche przesadziłeś =D> jeszcze bym się przekonał że za kase wszystko można załatwić......myślę że nie było by to trudne (paradoksalnie mam pewne znajomości w pewnej parafii) Szczęśliwy

YAB napisał(a):Pisze o tym zresztą czarno na białym w Katechiźmie Kościoła Katolickiego (KKK 1441), który wypada przynajmniej pobieżnie znać komuś, kto czuje się powołanym do naprawiania rzymskiego katolicyzmu.

YAB naprawdę nudzą mnie twoje przytyki w temacie naprawiania KK - gwoli ścisłości to nadal jest dział ekumenizm -to po pierwsze, to wy zadajecie pytania a ja tylko odpowiadam w co wierzę a nie jak naprawić czyjś kościół -to po drugie , czy ja się wpycham z w dział nasza wiara ? - to po trzecie. :|

Offca · 05-09-2005 15:36

Cichociemny napisał(a):porozmawiaj o tym z YAB`em i ustalcie wspólnie jaka jest nauka kościoła na temat odpuszczania grzechów przez ludzi.Czytaj poniżej

Nie. Chcę abyś Ty się na ten temat wypowiedział. Którym zatrzymacie, są im zatrzymane, którym odpuścicie, są im odpuszczone.

Cichociemny napisał(a):chyba się nie rozumiemy rozmawiamy o odpuszczaniu grzechów czy wyzanwaniu jedni drugim (wydaje mi się że jest różnica)

Rozmawiamy o sakramencie pojednania. O odpuszczaniu grzechów i o ich wyznawaniu.

Cytat:ja tylko odpowiadam w co wierzę a nie jak naprawić czyjś kościół -to po drugie , czy ja się wpycham z w dział nasza wiara ? - to po trzecie.

Założyłeś temat, my pytamy i chcemy usłyszeć odpowiedzi. A skoro jest to dział pt. EKUMENIZM to zarówno Ty, jak i my katolicy, możemy dyskutować na tematy wiary - tego co nas różni i łączy.

YAB · 05-09-2005 16:07

Cichociemny napisał(a):
Offca napisał(a):którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane.

porozmawiaj o tym z YAB`em i ustalcie wspólnie jaka jest nauka kościoła na temat odpuszczania grzechów przez ludzi.

Jedno drugiemu nie przeczy, szczerze zachęcam do lektury KKK - można wtedy zrozumieć, że władza może być sprawowana w czyimś imieniu i że działać można z czyjąś mocą.

Dla "zielonego" zrozumienie tego tematu nie powinno być trudne, w końcu wśród "zielonych" bywały osoby działające w imieniu Jezusa, sprawujący władzę z Bożą mocą. Pomysł

Jeśli mówił jakiś mąż Boży "ja tobie mówię >>wstań<<" to działał z mocą Bożą. Jeśli mówi mi mąż Boży "ja tobie odpuszczam grzechy w imię Boże" to działa nie swoją mocą. Społeczność Kościoła została obdarowana możliwością sprawowania władzy w imieniu Boga.

Ciekawe, jak łatwo myli się pojęcia "władza" i "moc". A jest to rozróżnienie istotne, skoro pisze św. Piotr jeśli ktoś sprawuje jakiś urząd, niech czyni to według mocy, której mu Bóg udzielił, tak aby we wszystkim był uwielbiony Bóg przez Jezusa Chrystusa. (P 4,11).

Można znaleźć KKK w sieci - jest tam wyłożone to w prostych słowach.

Cytat:
YAB napisał(a):Nieprawda - to nie jest opis traktowania spowiedzi przez Piotra.
Czekam z ciekawością na prawdziwy opis traktowania spowiedzi przez Piotra albo Pawła może Jana ,Jakuba,Łukasza .......

Podałem dwa cytaty z Biblii, pisane przez Pawła i Jakuba, wpisane w biblijne nauczanie o Kościele. Proponuję spokojnie nad nimi pomedytować, bo warto swoje poglądy kształtować w oparciu o Pismo Święte, bez niepotrzebnego przejmowania niekoniecznie dobrych tradycji...

A przy okazji: czy w twoim zborze sprawowanie Wieczerzy Pańskiej jest zastrzeżone dla pastorów? A jeśli tak - to dlaczego?

Pozdrawiam

Cichociemny · 10-09-2005 16:21

jestem po przerwie :|

YAB napisał(a):Dla "zielonego" zrozumienie tego tematu nie powinno być trudne, w końcu wśród "zielonych" bywały osoby działające w imieniu Jezusa, sprawujący władzę z Bożą mocą. Idea Jeśli mówił jakiś mąż Boży "ja tobie mówię >>wstań<<" to działał z mocą Bożą. Jeśli mówi mi mąż Boży "ja tobie odpuszczam grzechy w imię Boże" to działa nie swoją mocą. Społeczność Kościoła została obdarowana możliwością sprawowania władzy w imieniu Boga.

Dość ciekawa interpretacja choć ciężko mi powiązać modlitwę o chorych z konfesjonałem (no chyba że wyjedziesz z ostatnim namaszczeniem ale przecież nie spowiadają się tylko osoby umierające )
No i jestem ciekaw tej wybiórczości w odpuszczaniu grzechów.
Czy wszyscy którzy posiadają Ducha Świętego mogą odpuszczać grzechy czy tylko jakaś elita ???

YAB napisał(a):o warto swoje poglądy kształtować w oparciu o Pismo Święte, bez niepotrzebnego przejmowania niekoniecznie dobrych tradycji...

No właśnie o te niedobre tradycje chodzi .

Offca napisał(a):Nie. Chcę abyś Ty się na ten temat wypowiedział. Którym zatrzymacie, są im zatrzymane, którym odpuścicie, są im odpuszczone.

już odpowiadałem jak ja to pojmuję czytaj troszku uważniej tam powyżej :
(Jak 5:17-20)

YAB napisał(a):A przy okazji: czy w twoim zborze sprawowanie Wieczerzy Pańskiej jest zastrzeżone dla pastorów? A jeśli tak - to dlaczego?

Nie słyszałem żeby były jakieś funkcje zastrzeżone tylko dla pastorów .Choć z reguły pastor zawsze na Wieczerzy jest (ponieważ akurat w moim zborze nie ma ściśle określonych terminów kiedy takową mamy). Z drugej strony pomiętam Wieczerze na której był pastor ale modlitwe prowadził jeden ze starszych zboru (a w dodatku z innego) tak gościnnie.Ba pamiętam Wieczerze które odbywały się na grupie domowej - tak kameralnie i po domowemu.

***Annnika*** · 10-09-2005 16:43

Cichociemny napisał(a):no chyba że wyjedziesz z ostatnim namaszczeniem

Ech, znowu niewiedza o podstawach...

NIE MA TAKIEGO SAKRAMENTU JAK OSTATNIE NAMASZCZENIE, jest za to namaszczenie chorych. Ostatnim może być jedynie wtedy, jak ktoś nie wyzdrowieje i umrze Smutny

Sakrament pokuty i pojednania też jest jednym z sakramentów, mogących nieść uzdrowienie - głównie wewnętrzne ale i to nie reguła Uśmiech

Do odpuszczania grzechów przeznaczył Chrystus kapłanów - będących następcami apostołów Uśmiech

I faktycznie są oni namaszczeni Duchem Duży uśmiech

Cichociemny · 10-09-2005 17:44

Annnika napisał(a):Sakrament pokuty i pojednania też jest jednym z sakramentów, mogących nieść uzdrowienie - głównie wewnętrzne ale i to nie reguła Wesoły

Acha czyli spowiedż jest modlitwą o chorych tylko że tak wewnętrznie chorych mhm :-k

Annnika napisał(a):Do odpuszczania grzechów przeznaczył Chrystus kapłanów - będących następcami apostołów

może tak konkretniej - których apostołów (może jakiś szczególnych np 12)
i kto określa ze ktoś jest następcą a ktoś nie (może jakiś fragment ze Słowa ?)

Annnika napisał(a):I faktycznie są oni namaszczeni Duchem

no nie generalizuj :- można się na tym srogo przejechać

***Annnika*** · 11-09-2005 15:25

Ejże, ejże :!: Kapłani są namaszczeni Duchem Świętym - każdy z nich - dzięki sakramentowi kapłaństwa. Jedyna kwestia jest taka, czy chcą współpracować z łaską, jaką otrzymali, czy nie Ale namaszczony jest każdy.

[ Dodano: Nie 11 Wrz, 2005 15:28 ]
Aha, a pro po modlitwy o uzdrowienie w konfesjonale:

Chodziło mi o to, że grzech też jest jakąś chorobą i pozostawia wewnętrzne zranienia. Sakramenrt ma pomóc zaleczyć te rany wynikające z grzechu. To zapraszanie Jezusa do tych miejsc. Poza tym kapłan też modli się za penitenta. Osobiście miałam raz do czynienia z taką spowiedzią, że kapłan poinformował mnie , że teraz następuje modlitwa za mnie i taką modlitwę poprowadził tak, że ją doskonale słyszałam.

Cichociemny · 11-09-2005 16:10

Annnika napisał(a):Ejże, ejże Wykrzyknik Kapłani są namaszczeni Duchem Świętym - każdy z nich - dzięki sakramentowi kapłaństwa. Jedyna kwestia jest taka, czy chcą współpracować z łaską, jaką otrzymali, czy nie Ale namaszczony jest każdy.

Czy to znaczy że można być pełnym Ducha Świętego z racji tylko urzędu ???.
I nie ma znaczenia czy jest ktoś grzesznikiem czy też nie byle przeszedł kapłańskie święcenia :| osobliwe dość nie powiem :zmieszany:

Gregoriano · 12-09-2005 09:44

Cichociemny napisał(a):już odpowiadałem jak ja to pojmuję czytaj troszku uważniej tam powyżej :
(Jak 5:17-20)

No to masz dziwną interpretację. Przecież ktoś /i to człowiek/ zatrzymuje grzechy bądź nie w imieniu Boga! Jakub mówi ogólnie i trzeba to odnieść do ogólnego kontekstu, czego nie czynisz. Słowa Jezusa w takim razie są wyjątkowo nie zrozumiałe!

Zresztą tekst z listu Jakuba bardziej odnosi się do upomnienia braterskiego i dbania o stan ducha również innych ludzi.

YAB · 14-09-2005 10:04

Cichociemny napisał(a):
YAB napisał(a):A przy okazji: czy w twoim zborze sprawowanie Wieczerzy Pańskiej jest zastrzeżone dla pastorów? A jeśli tak - to dlaczego?

Nie słyszałem żeby były jakieś funkcje zastrzeżone tylko dla pastorów .

A jednak :!: - cytuję:

Cytat:Wieczerza Pańska powinna być godnie sprawowana przez pastora lub inną uprawnioną osobę.

( Stanowisko NRK KZ w RP w sprawie Wieczerzy Pańskiej przyjęte w dniu 18.09.2002 r.)

Dlaczego więc są funkcje zastrzegane przez zielonoświątkowych nauczycieli dla grupy duchownych? Z czego może wynikać takie ciekawe podejście?

Pozdrawiam

Cichociemny · 15-09-2005 09:52

YAB napisał(a):Dlaczego więc są funkcje zastrzegane przez zielonoświątkowych nauczycieli dla grupy duchownych? Z czego może wynikać takie ciekawe podejście?

Intryguje mnie YAB'ie do czego zmierzasz bo narazie dopatrujesz się "sensacji" tam gdzie jej nie ma. Chyba się ze mną zgodzisz że podstawowym zastrzeżeniem jest by Wieczerza Pańska była godnie sprawowana.Przecież nie mogą to być ludzie przypadkowi " z łapanki" - co jak co ale jako katolik to powinieneś rozumieć.
Wydaje mi się że jest to jak najbardziej podstawowe ograniczenia - i trudno aby o tym mówić jako o "funkcji zastrzeżonej dla duchownych" [-( - stąd pojęcie osób uprawnionych tj które mogą godnie takową wieczerzę sprawować.

Ps.
Chyba że mamy inne pojęcie w temacie "sprawowania" - wieczerzy

YAB · 16-09-2005 11:27

Nie chodzi mi o ludzi "przypadkowych" ani "z łapanki", ale o nowonarodzonych, ochrzczonych członków zborów, których przecież Pismo nazywa "świętymi" Bożymi.

Co w tych ludziach jest niegodnego, że trzeba w KZ nadawać specjalne "uprawnienia" do sprawowania Wieczerzy?

Moje pytanie nie jest wyrazem poszukiwania sensacji, ale wyrazem wątpliwości w spójność niektórych doktryn.

Pozdrawiam

Cichociemny · 16-09-2005 13:02

YAB napisał(a):Co w tych ludziach jest niegodnego, że trzeba w KZ nadawać specjalne "uprawnienia" do sprawowania Wieczerzy?

A gdzie ty brother wyczytałeś że KZ nadaje do "tego" jakieś specjalne uprawnienia .
I powiesz pewnie że są jakieś szkolenia apropos tego. No chyba ci się denominacje pomyliły :hahaha:

[ Dodano: Pią 16 Wrz, 2005 13:13 ]
Zielonoświątkowcy przecież nie mają jakiejś specjalnej "liturgi" a NRK to nie "magisterium kościoła" aby takową "liturgię" wymyslać a co gorsza narzucać . W moim zborze jest przedewszystkim wolność w Duchu Świętym a jedyne ograniczenie to (powtarzam się) aby z Wieczerzy nie zrobić jakiejś "szopki" i tyle.

PS.
Pytanie czy ty kiedykolwiek byłeś na Wieczerzy u "zielonych" ???
Jeśli tak to powinieneś wiedzieć że "sprawowanie" Wieczerzy to modlitwa i łamanie chleba a nie jakiś tajemniczy obrzęd albo specjalna liturgia.

YAB · 16-09-2005 17:01

Nie Bracie, nie pomyliły mi się denominacje, a realia funkcjonowania KZ znam bardzo dobrze. W KRzK znalazłem sie po odejściu z KZ. Sytuacje sprawowania Wieczerzy poza wiedzą i wyraźną zgodą pastora były we wszystkich znanych mi zborach (kilkudziesięciu) zawsze powodem poważnych kłopotów osób, dopuszczających się "samowoli".

Jeśli w twoim zborze jest inaczej, gratuluję: tylko czy jest to nadal zbór KZ w Polsce? A może zapytamy Twojego pastora, co on o tym sądzi? Byłoby bardzo ciekawie móc poprosić go o wyjaśnienia.

Temat jest o tyle wart spokojnego zrozumienia, że pozwala pojąć delegowanie władzy i uprawnień w Kościele.

Pozdrawiam

Cichociemny · 17-09-2005 22:08

YAB napisał(a):wyraźną zgodą pastora były we wszystkich znanych mi zborach (kilkudziesięciu

:- :- to ty musiałeś pół Polski zjeździć - i jak mogłeś odejść z KZ w nim nie będąc bo przecież cały czas byłeś w KrK (nadal nie wiem co ty w KZ robiłeś skoro KK jest taki OK ) , ale do tematu nadal nie wiem do czego "pijesz" - " delegowanie władzy i uprawnień w Kościele." - cuż to za okropne sformuowanie ???. Może mnie oświecisz o co ci chodzi. I skąd te wnioski czyżby w KK każdy wierzacy znowurodzony - mógł odprawiać swoją alternatywną eucharystię tak prywatnie nie zapytawszy księdza proboszcza co on na to i tylko zieloni czepiają się swoich wiernych - wydaje mi się Yab'ie że przeceniasz swoje zielonoświątkowe doświadczenie (mowię oczywiście o doświadczeniu w sensie denominacji żeby nie było no no). :mrgreen: