Odpowiedzialność za rozwód ?

[Sant]

spioh napisał(a):sant, odpowiesz mi na pytanie?

A nie odpowiedziałem?

[Wojtek37]

omyk napisał(a):Wojtek - nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi... Próbujesz podważyć zasadność przepisów prawa kanonicznego, czy jak?
KPK mówi:

Cytat:§ 1. Jeśli osoba, zgodnie z przepisem prawa, kompetentna do asystowania jest nieosiągalna lub nie można do niej się udać bez poważnej niedogodności, kto chce zawrzeć prawdziwe małżeństwo, może je ważnie i godz;wie zawrzeć wobec samych świadków:

1° w niebezpieczeństwie śmierci;

2° poza niebezpieczeństwem śmierci jedynie wtedy, jeśli roztropnie się przewiduje, że te okoliczności będą trwały przez miesiąc czasu.

.

No więc jednak takie ślubowanie jest ważne w oczach Kościoła.....

Chodzi mi o to, iż ślubuje się przecież w sercu - przed Bogiem...... a potem często gęsto zapominamy o tym..... a szkoda.

I jeszcze jedno, piszesz o biednych maltretowanych przypadkach kobiet.... wynikało by z tego że 90% facetów leje swoje małżonki.... co nawet statystycznie rzecz biorąc, musi być bujdą na resorach.

Kiedy kobieta postanawia opuścić męża, każdy powód jest dobry, i przeważnie jest to bicie czy przemoc, a i jeszcze molestowanie dzieci.....śmiem twierdzić, że takich przypadków może być zaledwie kilka procent......

I kłamstwo takowe jest powielane przed trybunałem.. jak to z jednej pyskówki, czy utarczki rodzi się poważnie pobita kobieta, która niby codziennie jest w taki sposób maltretowana... Osobiście znam takie trzy przypadki, że babeczki ściemniają.... i nadinterpretują fakty.

[omyk]

Jest ważne, jeżeli nie ma innej możliwości, tak? Przecież masz konkretne kryteria podane.
Ślubuje się w sercu, ale jeżeli występuje przeszkoda zrywająca, to sakramentu nie ma.

Cytat:piszesz o biednych maltretowanych przypadkach kobiet.... wynikało by z tego że 90% facetów leje swoje małżonki....

Z czego tak wynika?

Cytat:Kiedy kobieta postanawia opuścić męża, każdy powód jest dobry, i przeważnie jest to bicie czy przemoc, a i jeszcze molestowanie dzieci.....śmiem twierdzić, że takich przypadków może być zaledwie kilka procent......

Piszesz niestety stronniczo, 'pod własne przeżycia' - a statystycznie rzecz biorąc to mężowie częściej zostawiają rodziny. Ja też nie twierdzę, że tych przypadków jest więcej, niż kilka - tak na oko - procent - i co w związku z tym?

[spioh]

sant, ok. nie zauważyłam, że tam potem doedytowałeś posta.

[Sant]

omyk napisał(a):I co w związku z tym? Uważasz, że jak był seks, to małżeństwo automatycznie się zawiązuje nawet, jeśli sakrament był nieważnie zawarty/nie był zawarty?

Jeżeli małżeństwo było skonsumowane i zawarte z pełną świadomością np wad czy chorób małżonka, nie ma podstaw do wszczynania procedury w sądzie. Owa procedura jest po to by wyjaśnić. Ponieważ jeżeli któreś z małżonków oszukało np że jest zdrowy, a tak naprawde jest chory, wtedy istnieje podstawa do uznania że sakramentu nie było. Natomiast choroba nabyta w trakcie trwania związku absolutnie nie daje możliwości takiego uznania.

I jeszcze jedno-z innej beczki - mam prośbę o powstrzymywanie emocji. :-$ O

[omyk]

Nieznajomość poważnych chorób małżonka albo brak współżycia małżeńskiego rzeczywiście są przeszkodami zrywającymi, ale nie jedynymi. http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k4t7r3.html

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):Tomasz - litości... Nie każ mi odpisywać na takiego tasiemca... Będzie tylko krótko:

Ależ ja ci nie każę, czy ja moge komukoliwek coś kazać? :roll: :shock: Nie jestem twoim ojcem nie jestem królem, nie jestem twoim przełożonym, aby ci coś kazać. Możesz odpowiadać a możesz nie odpowiadać, możesz odpowiedziec krótko lub długo - twój wybór, twoja wola.

omyk napisał(a):1) "w majestacie prawa" - tak się mówi, nie znasz tego sformułowania...?

Znam, ale jak pisałem - w majestacie prawa można czynić zarówno dobro jak i zło. Tak więc różnie z tym bywa. Jak na obecne czasy to w majestacie prawa czyni się wiele złych rzeczy, tyle, że nie wszyscy są w stanie to zauważyć a szczególnie przyznać się do takich negatywnych działań.
Takowe działania mogą również dotyczyć różnych spraw dotyczacych Kościoła. Ale mniejsza z tym.

omyk napisał(a):Co?!
Co ma wspólnego rozwód cywilny z zerwaniem związku małżeńskiego?????

No chyba tylko to, że obie czynności dotyczą tego samego związku, który po przez rozwód cywilny jest rozwiązywany a sakrament jest nierozerwalny, jednak też jest oparty na dokumencie stwierdzajacym zawarcie związku małżeńśkiego - chodzi oczywiście o dokument kościelny a nie cywilno prawny. I w rzeczywistości rozwód cywilny rozwiązuje związek małżeńśki zawarty w urzedzie, ale związek jako sakrament nadal istnieje, chyba, że - tak jak piszesz sąd biskupi wyda orzeczenie o nieważności małżeństwa. Często jednak jest tak, że rozwiązywany jest związek cywilno prawny, a sakrament pozostaje. Niektórym bowiem nie zależy na tym aby bawić się w takie bieganie po sądach biskupich i domagać się orzeczenia o nieważności małżeństwa lub nie mają podstaw aby o takie orzeczenie sie ubiegać, ale o tym w dalszej części wypowiedzi.

omyk napisał(a):Nie ma. Co robią? Badają czy małżeństwo w ogóle zostało zawarte. Czasem wydają orzeczenie, że było, a czasem - że nie było. Nazywa się to orzeczeniem o nieważności małżenstwa, czyli stwierdzeniem: SAKRAMENTU NIGDY NIE BYŁO.

No właśnie, w tej wypowiedzi jest to o czym pisałem, tyle, że próbowałem ci przedstawić tą całą sytuację z innej strony - tego majestatu prawa i kombinatorstwa w celu otrzymania takowego orzeczenia. Ale wcześniej chciałbym zapytać sie o jedno : czy w przypadku otrzymania takowego orzeczenia o nieważności sakramentu małżeństwa nie jest to równorzędne z unieważnieniem małżeństwa, które zostało zawarte w sposób niewłaściwy a więc tak, że ten sakrament był zawarty w sposób niezgodny z prawdą, w oparciu o kłamstwo lub zatajenie ważnych informacji uniemożliwiających zawarcie sakramentu małżeństwa? Przecież takie orzeczenie wydaje sąd biskupi na jakieś podstawie, prawda A więc na podstawie zaistniałego faktu zawarcia sakramentu małżeństwa, który był zawarty w sposób niezgodny z prawem Kościelnym (KPK). I właśnie w odniesieniu do otrzymania takiego orzeczenia pisałem poprezedniego posta a dokładniej o tym, że ludzie kombinują, aby takowe orzeczenie otrzymać, Jedni rozwodząc się liczą się z powagą sakramentu i szanują go opierając sie tylko na rozwodzie cywilnym, innym to nie wystarczy i na siłę próbują udowodnić, że sakrament był nieważny, aby móc spokojnie z innym partnerem zawrzeć kolejny związek małżeński wliczając także sakrament małżeństwa - jeśli otrzymaja takowe orzeczenie. Samych przypadków wydawania takich orzeczeń może aż tak wiele nie ma, ale wniosków składanych do sądów biskupich jest jednak znacznie więcej. Nie wierzysz?

http://slask.naszemiasto.pl/artykul/2966...,id,t.html

Cp prawda nie są to najaktualniejsze dane, ale myślę, że ten artykul pokazuje, że takich wniosków przybywa a nie ubywa. I co ciekawsze - jak można w tym artykule przeczytać - takie możliwości daje sam kodeks prawa kanonicznego. A więc dochodzi ułatwienie w osiąganiu takich orzeczeń a to stwarza dodatkowe możliwości, luki, które wielu ludzi będzie wykorzystywało, aby takie orzeczenia otrzymać.

Wychodzi zatem na to, że w majestacie prawa kanonicznego można otzrymać dokument unieważniający sakrament, "którego ponoć nie było", ale fakt musiał być gdyż inaczej takowego orzeczenia nie byłoby na czym oprzeć. Czy więc będzie to orzeczenie o nieważności sakramentu czy unieważnienie to jak zwał tak zwał - chodzi o to samo i na tym włąśnie polu dochodzi do zwyczajnych kpin, co widać po tym wzroście tych wnisków wnoszonych do sądów biskupich.
TRudno bowiem uwierzyć, że w aż tak wielu przypadkach można mówić o nieważności sakramentu. Ludzie zwyczajnie z błahych powodów składają takie wnioski, aby związać się z innym partnerem i robią nawet wielkie świństwa, przekręty, aby przedstawić takie papiery, które umożliwią im otrzymanie takiego orzeczenia. Czy się mylę? Jeśli tak to skąd tyle wniosków?
Chyba nie dlatego, że rzeczywiście wiele sakramentów było zawartych w oparciu o konkretne powody umożliwiające otrzymanie takiego orzeczenia?

omyk napisał(a):Nie wpływają do nich żadne wnioski o unieważnienie sakramentu i żadnego jeszcze nie unieważnili, bo nie mają takiej władzy.

Nie wpływaja do sądów biskupich żadne wnioski? Myślę, że link do artykułu zmieni twoje zdanie.
A ile unieważnili czy też wydali orzeczenie o nieważności sakramentu to ja nie wiem, ale napewno nie było takich mało jak nasz kraj, nie mówiąc już o skali światowej.

I jeszcze wracając do sprawy takowego orzeczenia: piszesz, że "żadnego jeszcze nie unieważnili, bo nie mają takiej włądzy" Czym jest orzeczenie o nieważności sakramentu? Czyż nie jest oparte na zaistniałym fakcie zawarcia sakramentu? Na jakiej podstawie takie orzeczenie mialoby być oparte, gdyby sakrament nie zostałby zawarty, a to, że w sposób niewłaściwy tzn niezgodny z prawdą to już inna sprawa. Jeśli ktoś rzeczywiście zataja ważne powody, które uniemozliwiałyby zawarcie sakramentu małżeństwa to robi sobie kpinę ze świętości oraz z samego Boga.
Ale faktem jest, że nawet taki sakrament udzielony na podstawie nieprawdziwych danych niezgodnych z prawdą jest konkretnym wydarzeniem, które miało miejsce.

I bezwzględu na to jak nazwiesz taki dokument jest to zwyczajna kpina, ale ci którzy się takich uczynków dopuszczają sami powinni zadać sobie pytania : "czym dla mnie jest sakrament małżeństwa" czym dla mnie jest związek małżeńsk - także cywilnyi? Jeśli jest on poważną rzeczywistością to nigdy nie dopuścisz do tego, aby ten związek został zerwany a jeśli myślisz o rozwaleniu związku bez naprawdę konkretnej przyczyny to najpierw zastanów się nad tym kim jesteś za nim zawrzesz kolejny związek. Jeśli myślsisz o rozwodzie aby zmienic sobie partnerke lub uciekasz przed odpowiedzialnością to nie powinieneś więcej zawierać związków małżeńskich do czasu aż nie staniesz się godnym, aby podjąć się takiego odpowiedzialnego zadania.

I od razu podkreślam tutaj to znaczenie słowa "godny" - nie chodzi tutaj o jakieś obrażanie kogokolwiek czy ocenę ogólną człowieka, ale o samo odniesienie czy tez postawę względem tak ważnej rzeczywistości jaką jest związek małżeński. Zawieranie związku małżeńskiego aby go rozwiązywać z błahych powód np dla zmiany partnera jest zwyczajną kpiną z tej rzeczywistości, brakiem odpowiedzialności za drugą osobę a także za potomstwo. Często jednak te rozwody wynikają z braku przygotowania do takiej odpowiedzialności, przygotowania do życia w rodzinie jak również z braku przygotowania psychicznego, a więc radzenia sobie z róznymi problemami. Cżesto nawet niewielkie problemy stwarzaja takie sytuacje, w których człowiek nie wie co ma zrobić, jak ma postąpić i nałatwiejszym sposbem jest uciec od tej odpowiedzialności, ale jest to ucieczka do nikąd, gdyż zawarcie związku małżeńskiego i jego późniejsze rozwiązanie będzie się ciągnęło za człowiekiem, tym bardziej, gdy zawarł także sakrament małżeństwa. Od konsekwencji takich czynów nie da sie uciec a jeśli już to można uciec przed człowiekiem, ale nie przed Bogiem.

omyk napisał(a):0, słownie: ZERO.
Sorry, że Ci powiem prosto z mostu, ale jak żeś jest admin co portalem katolickim włada, to weź się trochę doucz. Totalnie mylisz wszystko. Koniec mesydżu.

Bycie adminem forum czy portalu katolickiego wcale nie musi świadczyć o znajomości prawa kanonicznego. Ja nie jestem teologiem ani tez osobą duchowną. A tak po za tym to myślę, że wielu z nas musialoby się douczać, gdyby wiedza miała nam dawać prawo do moderowania czy prowadzenia portali. Jednak jakoś nikt tego nie wymaga, po za tym są też od tego osoby duchowne, aby nam pomagały - zawsze można kogoś poprosić o pomoc.
Nie to jest jednak problemem w dyskusji. Większym problemem jest chęc zrozumienia innych anie opierania się tylko na swojej własnej wiedzy i wytykania braku wiedzy innym. (to tak na marginesie)

I od razu przepraszam, że to napisałem - wypowiedź mogłaby byc odebrana jako riposta, ale jest ona tylko wyjaśnieniem sytuacji, Uważam jednak, że musiałem to zrobić, aby była też z mojej strony jakaś jasność, zrozumienie,. Nie chcę bowiem aby ktokolwiek traktował mnie jako jakiegoś xródła wiedzy teologicznej tylko dlatego, że jestem adminem. To co wiem lub rozumiem to przekazuje, w niektórych sprawach mam włąsne zdanie lub interpretację, więc nie musi nikt uznawać tego za prawdę, zawsze można sobie doczytać i upewnić się czy ten admin portalu ma rację czy jej nie ma. Zawsze to dodatkowa wiedza do głowy wpadnie a więc warto się upewniać.
W końcu admin może okazać się zupełnym cymbałem i nie mieć o wielu sprawach żadnego pojęcia. A co jeśli9 się okaże, że ma rację? Wtedy także nie chcę być traktowany jako wszystkowiedzący, bo tak nie jest.

Co do przeprosin to były one zbędne, gdyż nie czułem się urażony, tylko trochę zdziwiony twoją postawą i brakiem chęci zrozumienia.Ale nie każdy też musi mieć tą chęć rozumienia innych.
W końcu jesteśmy tylko ludźmi.

[Sant]

omyk napisał(a):rzeczywiście są przeszkodami zrywającymi, ale nie jedynymi.

Omyczku drogi- ja nie twierdziłem, że jedynymi. W dodatku starałem się tylko odrobinę wyjaśnić problem, bez żadnych wyczerpujących informacji i bez ambicji prawnych. Chodziło o ogólne spojrzenie, bo wkradło się w tym temacie wiele nieporozumień związanych również z ogólnym wyczuciem sensu i logiki chrześcijaństwa. Jeśli sie je zrozumie to wtedy nie będzie potrzeby powoływania się na różne uregulowania. I cała ta dyskusja byłaby nieistotna.

[omyk]

Cytat:Omyczku drogi- ja nie twierdziłem, że jedynymi.

Jak to? Napisałeś, że jeśli był seks i nie było zatajenia chorób, to nie ma podstaw do wszczynania procesu - tymczasem to nieprawda, podstaw jest o wiele więcej. Przykład pierwszy z brzegu: Jeśli kobieta zaszła w ciążę przed ślubem i zgodziła się na małżeństwo np. pod wpływem nacisków ze strony konserwatywnych rodziców, to małżeństwo jest nieważne.

Cytat:Jeśli sie je zrozumie to wtedy nie będzie potrzeby powoływania się na różne uregulowania. I cała ta dyskusja byłaby nieistotna.

To nie jest prawda, bo rozumienie sensu chrześcijaństwa nie chroni jeszcze od nieważnej próby zawarcia małżeństwa, choćby ze względu na niewiedzę w kwestii co jest przeszkodą zrywającą. Różnica jest taka, że "nieważni" (nie)małżonkowie, którzy są chrześcijanami naprawdę, będą chcieli w tym momencie uważnić swój ślub, a nie rozejść się na siłę. Nie zmienia to natomiast faktu zaistnienia przeszkody zrywającej i nieważności sakramentu "przy pierwszym podejściu".

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):Piszesz niestety stronniczo, 'pod własne przeżycia' - a statystycznie rzecz biorąc to mężowie częściej zostawiają rodziny

A gdzie to takie statystyki podają? :roll: Z tego co obserwuję to też wiele kobiet zostawia swoich mężów dla innych partnerów, bardziej męskich czy bardziej obładowanych kasą.

sant napisał(a):Ponieważ jeżeli któreś z małżonków oszukało np że jest zdrowy, a tak naprawde jest chory, wtedy istnieje podstawa do uznania że sakramentu nie było.

A jak ktoś ni wiedział, że jest chory a przyjął sakrament małżeństwa a potem okazałao się że jest chory to jak to traktować? Żona może stwierdzić kłamstwo a mąż rzeczywiście mógł nie wiedzieć, że jest chory przyjmując sakrament małżeństwa. Jak udowodnić, że człowiek nie wiedział o chorobie?

[omyk]

Gdzie statystyki? W testosteronie i ogólnej wiedzy. Wiele razy o tym czytałam i stykałam się z tym, jak dorwę statystykę na piśmie, to dam znać. Kobiety też odchodzą, ale w ich naturze leży to, że odchodzą rzadziej. Kwestia hormonów i psychiki - kobieta jest tą, która ma potrzebę bycia chronioną, a mężczyzna jest zdobywcą.

Nie trzeba udowadniać, że się nie wiedziało. Trzeba udowodnić nieważność, żeby o niej orzec. Jeśli nie ma dowodów, to jest mniemane małżeństwo.

[Sant]

omyk napisał(a):Jak to? Napisałeś, że jeśli był seks i nie było zatajenia chorób, to nie ma podstaw do wszczynania procesu - tymczasem to nieprawda, podstaw jest o wiele więcej.

. Omyk - mam wrażenie że dyskutujesz dla samej idei dyskutowania. Staraj się wyczuć o co chodzi. Nie wierzę, że naprawdę nie łapiesz.

omyk napisał(a):bo rozumienie sensu chrześcijaństwa nie chroni jeszcze od nieważnej próby zawarcia małżeństwa, choćby ze względu na niewiedzę w kwestii co jest przeszkodą zrywającą.

Nie wiedziałem że wiedza jest do zbawienia niezbędna. Wybacz, ale ja poprzez moje małżeństwo kroczę właśnie drogą ku zbawieniu, pokorą w nim, umieraniem dla drugiego, rezygnowaniu z własnego "ja" na rzecz drugiej osoby. itd. I nie będę się zastanawiał nad kwestiami ważności czy też nie. Przypomniał mi się w tej chwili Jezus, podkreślający wyższość miłości nad prawem. Prawo zostało dane jako kierunek czy azymut. Żydzi zrobili z niego coś co zniewala. I doszli do absurdu. Zatracili jego sens. Dlatego pisałem, że jeśli rozumiesz chrześcijaństwo i jego misję i czym ono jest nie będziesz w niewoli prawa, ba nie musisz go znać, bo prawo masz wypisane w sercu. - Nie pamiętam gdzie- ale jest napisane- że jak zrealizują Nowe Przymierze, nie będą musieli się nawzajem pouczać itd, bo będą to mieli zakodowane głęboko w sercu.
I chrześcijaństwo to jest właśnie to a nie kodeksy i rubryki.

[omyk]

Sant - wybacz, ale to ciągle Ty nie łapiesz. Sakrament zaistniał albo nie zaistniał, a dobra wola małżonków czasem może nie wystarczyć...

[ Dodano: Sro 27 Paź, 2010 20:13 ]
Wiedza do zbawienia nie jest potrzebna, ale i małżeństwo - nie jest. Pewnie niektórzy zbawieni zdziwią się, że całe życie byli de facto bezżenni mimo wielodzietnych rodzin.

[Wojtek37]

omyk napisał(a):Sant - wybacz, ale to ciągle Ty nie łapiesz. Sakrament zaistniał albo nie zaistniał, a dobra wola małżonków czasem może nie wystarczyć... .

Ja się pogubiłem, kiedy to "sakrament albo nie zaistniał" - bo powoływanie się na niedojrzałość małżeńską jest dziś nagminnym argumentem.

[omyk]

Osoba niedojrzała do małżeństwa to taka, która nie zdaje sobie sprawy z tego, czym małżeństwo jest i jakie konsekwencje za sobą pociąga, albo nie jest zdolna do podjęcia obowiązków i odpowiedzialności małżeńskiej. A kiedy sakrament nie zaistniał - pytanie kieruj do specjalistów od prawa kanonicznego. Ja wiem tyle, ile stoi w kodeksie.