Czy Bóg nas "uśmierca", czy "zabiera" do

[Andr2ej]

Tomaszu32 człowiek żyje na świecie aby realizując miłośc do Boga i bliźnich stawać się świętym a przez to osiągnąć zbawienie. Nigdy nikt nie jest na tyle świętym aby uznać że osiągnął jakiś kres.Do czego zmierzam ? Bóg pragnie aby człowiek żył jak najdłużej.

Zatwardziały grzesznik aby się w końcu nawrócił.
Nawrócony aby stał się świętym.
Święty aby się bardziej uświęcał.

Tomaszu32 piszesz:

Cytat:Bóg daje człowiekowi życie i może je odebrać.

Bóg jest wszechmocny i wszystko może. Jednak nie chciałbym aby to zabrzmiało że Bóg jest jakimś katem. Bóg jest miłością. Jeżeli mówimy o śmierci to mam na myśli że Bóg zaprasza nas do nieba a nie że zabiera nam życie bo już wystarczająco długo sobie pożyliśmy.

Offca pisze:

Cytat:Jeśli (Bóg) będzie chciał kogoś zabrać, to zabierze i tak, bezwzględu na to, czy będziemy tego kogoś uporczywie reanimować czy nie.

Chciałbym w tym miejscu podjąć jakąś polemike na temat tzw.
- odbieranie życia człowiekowi przez Boga czy też
- zabieraniem przez Boga człowieka do siebie.

Jest to sprawa na tyle istotna gdyż rzutuje na cały obraz Boga jaki jest w nas. Pojawia się tu przy okazji kwestia przeznaczenia i wolnej woli człowieka. Moim zdaniem Bóg nikogo nie uśmierca ani nikomu nie wyznacza jakiegoś określonego czasu życia na ziemi. Określenia typu : "Bóg go powołał do siebie" są na ogół źle rozumiane. Tą kwestie chciałbym w końcu wyjaśnić.

[Offca]

Andr2ej napisał(a):Chciałbym w tym miejscu podjąć jakąś polemike na temat tzw.
- odbieranie życia człowiekowi przez Boga czy też
- zabieraniem przez Boga człowieka do siebie.

Jest to sprawa na tyle istotna gdyż rzutuje na cały obraz Boga jaki jest w nas. Pojawia się tu przy okazji kwestia przeznaczenia i wolnej woli człowieka. Moim zdaniem Bóg nikogo nie uśmierca ani nikomu nie wyznacza jakiegoś określonego czasu życia na ziemi. Określenia typu : "Bóg go powołał do siebie" są na ogół źle rozumiane. Tą kwestie chciałbym w końcu wyjaśnić.

Ja to widzę w kwesti, że Bóg zabiera nas do siebie, a nie uśmierca tak jak my - ludzie potrafimy człowiekowi odebrać życie... Często bez poważnego powodu, bezmyślnie Zawsze patrzyłam na to w ten sposób, że jeśli ktoś wypełnił swoją misję i powołanie na ziemi dane przez Boga, to ma prawo odejść do swego Stwórcy i radować się w Jego świetle na wieki. I Bóg pewnie tak nie raz czyni...
Możemy się zresztą chyba tylko domyślać, czym się kieruje zabierając nas stąd. Wielka to tajemnica. Niemniej każda śmierć ma sens i bardzo często po jakiś czasie udaje się nam go zrozumieć, zobaczyć...

[ Dodano: Nie 28 Sie, 2005 ]
Pozwoliłam sobie przenieść te posty i utworzyć nowy temat, coby nie było bałaganu

[Ajfen]

Śmierć nie jest wynikiem działania Boga, tylko człoweika. To my, poprzez grzech pierworodny sami wybraliśmy taką drogę bytowania we wszechświecie. Bóg zaś jest dawcą życia, a także jego sędzią. Ostatecznymi rzeczami człowieka są bowiem: sąd szczegółowy, sąd ostateczny, potępienie, albo zbawienie. Śmierć przychodzi sama i nie wiemy kiedy nas zaskoczy. Może być tak, że jutro już nie napiszę do was nic, ponieważ odejdę z tego świata. Bóg wie, kiedy to nastąpi, ale ja sądzę, że śmierć nie następuje z Jego woli. Wielu bowiem spośród żywych zasługuje na śmierć(w naszym mniemaniu), a niejeden z tych, co pomarli zasługuje na życie. Jak możemy to pogodzić z nieskończoną dobrocią Boga? On ma oczywiście władzę nad śmiercią, lecz nie ingeruje w jej działalność(tak myślę), ponieważ ze swojej dobroci pozwala nam żyć, aby źli ulegli poprawie, a prawi żyli w radości i Jego pokoju. Pozdrawiam

[Offca]

No właśnie, to ciekawe co powiedziałeś, bo rzuciło mi nowe światło na sprawę :mrgreen:

[Andr2ej]

Offca napisał(a):...jeśli ktoś wypełnił swoją misję i powołanie na ziemi dane przez Boga, to ma prawo odejść do swego Stwórcy

No niby jest wszystko w porządku a jednak... Przypomnę wstęp tego tematu cytując samego siebie:

Cytat:Człowiek żyje na świecie aby realizując miłośc do Boga i bliźnich stawać się świętym a przez to osiągnąć zbawienie. Nigdy nikt nie jest na tyle świętym aby uznać że osiągnął jakiś kres.Do czego zmierzam ? Bóg pragnie aby człowiek żył jak najdłużej.

Offco obawiam się że rozumujesz inaczej. Nie jest tak że człowiek ma jakąś misje i po jej spełnieniu Bóg go zabiera. Misją człowieka jest być świętym a to zadanie jest przed człowiekiem zawsze otwarte. Nikt nie jest na tyle świętym by nie mógł być bardziej święty.

Św.Paweł tak pisze (Flp 3,12-14)

Cytat:... Nie [mówię], że już [to] osiągnąłem i już się stałem doskonałym, lecz pędzę, abym też [to] zdobył, bo i sam zostałem zdobyty* przez Chrystusa Jezusa. Bracia, ja nie sądzę o sobie samym, że już zdobyłem, ale to jedno [czynię]: zapominając o tym, co za mną, a wytężając siły ku temu, co przede mną, pędzę ku wyznaczonej mecie, ku nagrodzie, do jakiej Bóg wzywa w górę w Chrystusie Jezusie...

Bardzo mi się podoba to co pisze Ajfen, jest to
dokładnie to co nieudolnie usiłuję przekazać.
=D> =D> =D>

[TOMASZ32-SANCTI]

Andr2ej napisał(a):Tomaszu32 człowiek żyje na świecie aby realizując miłośc do Boga i bliźnich stawać się świętym a przez to osiągnąć zbawienie. Nigdy nikt nie jest na tyle świętym aby uznać że osiągnął jakiś kres.Do czego zmierzam ? Bóg pragnie aby człowiek żył jak najdłużej.

Zatwardziały grzesznik aby się w końcu nawrócił.
Nawrócony aby stał się świętym.
Święty aby się bardziej uświęcał.

Tomaszu32 piszesz:

Cytat:Bóg daje człowiekowi życie i może je odebrać.

Bóg jest wszechmocny i wszystko może. Jednak nie chciałbym aby to zabrzmiało że Bóg jest jakimś katem. Bóg jest miłością. Jeżeli mówimy o śmierci to mam na myśli że Bóg zaprasza nas do nieba a nie że zabiera nam życie bo już wystarczająco długo sobie pożyliśmy.

Offca pisze:

Cytat:Jeśli (Bóg) będzie chciał kogoś zabrać, to zabierze i tak, bezwzględu na to, czy będziemy tego kogoś uporczywie reanimować czy nie.

Chciałbym w tym miejscu podjąć jakąś polemike na temat tzw.
- odbieranie życia człowiekowi przez Boga czy też
- zabieraniem przez Boga człowieka do siebie.

Jest to sprawa na tyle istotna gdyż rzutuje na cały obraz Boga jaki jest w nas. Pojawia się tu przy okazji kwestia przeznaczenia i wolnej woli człowieka. Moim zdaniem Bóg nikogo nie uśmierca ani nikomu nie wyznacza jakiegoś określonego czasu życia na ziemi. Określenia typu : "Bóg go powołał do siebie" są na ogół źle rozumiane. Tą kwestie chciałbym w końcu wyjaśnić.

Wiesz Andrzeju, mi nie chodziło, że Bóg człowieka uśmierca, po prostu go wzywa do siebie, ponieważ gdyby tak było, to rzeczywiście Bóg stał by się katem. A bóg jest miłoscią,jednak to nie człowiek decyduje kiedy ma odejść, ale Bóg. Gdyby człowiek panował nad śmiercią to mógłby żyć znacznie dłużej. Każdy został powołany do świętości i kazdy moze ją osiągnąć pełniąc wolę Boga a nie swoją. Czy dążenie do świętości nie jest misją człowieka na ziemi? Ja uważam, ze jest to jakaś misja, tylko nie kazdemu sie to udaje, wiadomo dlaczego.

Co do wypowiedzi Offci, którą zacytowałeć,to bym jej przyznał rację. Jeśli reanimował byś człowieka ze wszystkich sił to jak Bóg bedzie chciał go wezwać do siebie to tak się stanie i nie mamy na to wpływu. Nie przywrócisz mu przecież zycia. Może jednak człowiek skrócic sobie życie na tej ziemi po przez samobójstwo, ale nie jest to zgodne z wolą Boga, Bóg dał człowiekowi prawo wyboru i skoro człowiek sam sobie odbiera zycie to chce robić po swojemu a nie według woli Boga co jest równoznaczne z grzechem.. Sam jednak go wydłużać nie może w nieskończoność. Nikt nie zna dnia ani godziny, kiedy Bóg wezwie go do siebie.

Ale masz rację co do tego zaproszenia do nieba, naprawdę świetnie to ująłeś, bardzo dobrze to brzmi w porównaniu z wezwaniem czy powołaniem, chociaż takie określenia także nie wydaja mi się złe, poniewaz jesli sam Bóg nas powołuje do siebie, to takie określenie nie wiąże się z czyms złym, tylko z czyms wspaniałym.
Ale warto używać określeń, które kojarza nam się z czyms naprawde przyjemnym a słowo "zaproszenie" brzmi znacznie lepiej.

Tak naprawdę dużo tu nie wyjaśnisz, mozesz tylko trochę zmienić słownictwo. Katolikowi czy też chrześcijaninowi słowo "powołanie" bedzie się kojarzyć tylko z dwiema sytuacjami:
1.Bóg powołuje człowieka do siebie
2.Bóg powołuje człowieka do jakiegoś konkretnego zadania: dążenie do świętosci (do tego jest powołany kazdy człowiek), do sakramentów czyli kapłaństwo lub małżeństwo.

Jednak gdy zastąpimy słowo "powołanie" słowem "zaproszenie", to wtedy powołanie będzie się kojarzyło tylko z tym zadaniem czy też misją człowieka.

Ostatnio mnie denerwują stwierdzenia: "że ktoś umarł".
Czytając żywoty świętych często spotykałem się z innymi, bardziej miłymi wyrażeniami: "zasnął w Panu", "pożegnał ziemię dla nieba"- to chyba bardziej miłe wyrazenia określające odejście z tego świata? Śmierć kojarzy się z czymś nieprzyjemnym, a takie określenia kojarzą się z czymś dobrym i tak powinno być, ponieważ skoro Bóg kocha człowieka to wszystko co się kojarzy z Bogiem będzie miłe, a tym bardziej zaproszenie do nieba.

Pozdrawiam

[Offca]

Andr2ej napisał(a):Offco obawiam się że rozumujesz inaczej. Nie jest tak że człowiek ma jakąś misje i po jej spełnieniu Bóg go zabiera. Misją człowieka jest być świętym a to zadanie jest przed człowiekiem zawsze otwarte. Nikt nie jest na tyle świętym by nie mógł być bardziej święty.

No w porządku, ale dlaczego czasem umierają małe dzieci? Tak krótko żyły i już niby dostatecznie stały się święte??? Niektóre nawet nie zdąrzą się urodzić i umierają nieochrzczone nawet... I co wtedy?! Jaki w tym sens? Jakie odniesienie do tego, co napisałeś?

[Ajfen]

Cytat:No w porządku, ale dlaczego czasem umierają małe dzieci? Tak krótko żyły i już niby dostatecznie stały się święte??? Niektóre nawet nie zdąrzą się urodzić i umierają nieochrzczone nawet... I co wtedy?! Jaki w tym sens? Jakie odniesienie do tego, co napisałeś?

Offco:Małe dzieci umierają, jak każdy inny człowiek. Skoro są nieochrzczone, to należy zadać sobie pytanie: Czy Bóg je potępi? Odpowiedź brzmi: NIE!-korzystamy tu z dwóch źródeł, które dają pewność tej gwarancji.
1źródło: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie...do takich bowiem należy królestwo niebieskie".
2źródło: Wiedza, o nieskończonej dobroci Boga.
W zestawieniu te dwa źródła dają nam pełną odpowiedź na owo pytanie. Bóg bowiem rozpatruje także, czy dziecko miało możliwość chrztu. A cóż ono zawiniło, że zmarło dwie godziny po porodzie(na pewno nie z woli Boga) i nie zdążyło przyjąć chrztu. Sądzę, że Bóg jako wynagrodzenie za tak krótkie życie sam zmazuje z tego dziecka grzech pierworodny i zaprasza je do siebie. Jemu bowiem nie zależy na potęipeniu, ale na zbawieniu.

[Andr2ej]

Tomasz32 napisał(a):...Nikt nie zna dnia ani godziny, kiedy Bóg wezwie go do siebie.
... to nie człowiek decyduje kiedy ma odejść, ale Bóg ...

i sam sobie odpowiadasz:

Tomasz32 napisał(a):...człowiek (może)skrócic sobie życie na tej ziemi po przez samobójstwo, ale nie jest to zgodne z wolą Boga...

Ja bym dodał wiele sytuacji kiedy człowiek decyduje o śmierci, chociażby na wojnie, różne egzekucje, morderstwa, aborcja, eutanazja, końcowe stadia różnych chorób. Człowiek zabija człowieka i w jakimś sposób decyduje o jego przedwczesnym odejściu. Samobójca czy dokonujący eutanazji też wyznacza sam sobie godzinę odejścia. Są różne sytuacje losowe, katastrofy, wypadki. Mówi się wtedy że Bóg go zabrał czy powołał a wygląda tak jakby go uśmiercił.

To nie tylko kwestia nazewnictwa bo widze że wielu naprawdę tak to rozumie i deformuje sobie prawdę o Bogu. Komuś przewcześnie umiera ukochana osoba. Wszyscy mu mówią że to Bóg go zabrał. A on ma żal do Boga o to. Jak potem kochać takiego Boga. Tu jest problem któryz usiłuję zasygnalizować. Jest gdzieś w Bibli takie zdanie : "Bóg nie chce śmierci grzesznika ale aby się nawrócił i żył "

Offca napisał(a):... dlaczego czasem umierają małe dzieci? ...
...Jakie odniesienie do tego, co napisałeś?...
...już niby dostatecznie stały się święte???

Napisałem :

Cytat:Człowiek żyje na świecie aby realizując miłośc do Boga i bliźnich stawać się świętym a przez to osiągnąć zbawienie.

Plan Boga jest - "bądźcie świętymi bo Ja Jestem Święty". Ale nie każdy odpowiada na to wezwanie.

Jeśli chodzi o śmierć małych dzieci to z pewnością one nie są niczemu winne. W swoim króciutkim życiu nie popełniły żadnego grzechu więc z pewnością idą prosto do nieba. Jakie jest ich miejsce w niebie tego nie wiem. Ktoś mi kiedyś powiedział że są małymi aniołkami. Tu (przy okazji)wychodzi kolejna kwestia - jakość życia po śmierci.(czyściec, święci i wielcy święci).Ale znowu trzeba by było zakładać nowy topik.

Warto też przeczytać Łk 13 (1-5)
i rozważyć co Pan Jezus miał na myśli.

[Offca]

Andr2ej napisał(a):Ktoś mi kiedyś powiedział że są małymi aniołkami.

To raczej niemożliwe, chociaż też sobie kiedyś tak to wyobrażałam. Ksiądz jednak podważył moje "bajkowe" domniemania, że tak nie jest. Niemniej dzieciaki podobno też się za nami wstawiają.

[TOMASZ32-SANCTI]

Andrzej napisał:

Cytat:"To nie tylko kwestia nazewnictwa bo widze że wielu naprawdę tak to rozumie i deformuje sobie prawdę o Bogu. Komuś przewcześnie umiera ukochana osoba. Wszyscy mu mówią że to Bóg go zabrał. A on ma żal do Boga o to. Jak potem kochać takiego Boga. Tu jest problem któryz usiłuję zasygnalizować. Jest gdzieś w Bibli takie zdanie : "Bóg nie chce śmierci grzesznika ale aby się nawrócił i żył " "

Wiesz Andrzej, ja podzielam twoje zdanie na ten temat, tylko nie rozumiem pewnych kwestii które podajesz.
Zgadzam się, że "Bóg nie chce śmierci grzesznika,ale aby się nawrócił i żył" Tylko w tym przypadku może chodzic ożycie wieczne a nie o ziemskie. Bóg kocha każdego grzesznika i pragnie jego zbawienia, dlatego nie chce by taki człowiek, żył w grzechu, czyli tej śmierci duchowej. Powiedz mi jednak, dlaczego ludzie nie żyja tyle ile chcą, pomijając zabijanie czy nawet choroby, dożyją przykładowo 100 lat i umierają, przecież mogli by żyć dłużej? - np. 160 lat lub więcej(Abraham żył 175 lat)?
Czy jesteśmy gorszymi grzesznikami niż lud wybrany za czasów Abrahama lub Mojżesza? (to pytanie zadaję z czystej ciekawości)

Pozdrawiam

[Offca]

Nie wydaje mi się :krzywy: Nie moża się chyba tak licytować. Grzech był zawsze grzechem.
Może dawniej, Izraelici posiadali inny od naszego sposób liczenia lat. Nikt jeszcze chyba nie udowodnił, że Abraham dożył 175 lat, w przeciwnym razie zajmowałby honorowe miejsce w Księdze Rekodrów Guinessa ;P

[TOMASZ32-SANCTI]

Napewno, z takim pokaźnym wiekiem. Ale dlaczego człowiek nie może żyć dłużej, skoro człowiek miałby decydować kiedy umrze śmiercią fizyczną, tylko umiera często tak niespodziewanie, niezaleznie od wieku? Napewno ma na to często wpływ jakas choroba, ale człowiek mając 100 lat mógłby sobie jeszcze pozyc te 30 lat lub więcej, araczej tak się nie dzieje?

Pozdrawiam

[Offca]

Tak już zostaliśmy po prostu stworzeni. Innego wytłumaczenia nie mam. Nawet żółw potrafi żyć dłużej od nas, to jest dopiero coś
Z drugiej strony, popatrz że teraz ludzie jakoś za bardzo spieszą się do śmierci... Samobójstwa i coraz popularniejsza niestety eutanazja O swojej śmierci zaczyna decydować człowiek nie licząc sie wcale ze zdaniem Boga. "Bóg zapłacz...!"

[Andr2ej]

Tomasz32 napisał(a):Dlaczego ludzie nie żyja tyle ile chcą, dożyją przykładowo 100 lat i umierają, przecież mogli by żyć dłużej? - np. 160 lat lub więcej(Abraham żył 175 lat)? Czy jesteśmy gorszymi grzesznikami niż lud wybrany za czasów Abrahama lub Mojżesza?

Według Biblii :

Adam żył = 930 lat
Metuszalech = 969 lat
Lamek = 777 lat
Henoch = 365 lat
Abraham = 175 a jego żona
Sarah = 127 lat

Niestety nie jest tak do końca. W tamtych czasach cyfry mają znaczenie symboliczne. Szczególnie 7 i 10 oraz rytm słoneczny 365 dni. Autor natchniony przy pomocy wielkich liczb chciał podkreślić że ludzkość istnieje bardzo długo. Malarz uczyniłby to inaczej. Namalowałby wysokiego rosłego mężczyzne ze wspaniałą brodą i obfitymi włosami.Natomiast autor wyraził tę myśli poprzez liczby. Występuje tu symboliczna interpretacja dziejów.Posłużył się symboliką liczb zgodnie ze zwyczajami swej epoki.

Ludzie w tamtych czasach żyli podobnie jak my. Możnaby było powiedzieć że żyli w zdrowszych warunkach, jednak dziś z kolei znamy wiele środków ratujących i przedłużających życie. Bóg zaprojektował i stworzył człowieka. Ustalił czas jego życia.Moim zdaniem ten czas jest wystarczający by stać się wielkim świętym.