Wpływ Szatana na wolna wole

[Robi]

Mysle, ze fajny temat wyniknal w dyskusji o trzech szostkach. a mianowicie uwazam, ze wszelkie zlo jakie jest na swiecie wynika z wolnej woli czlowieka. to on wybiera zlo (zaznaczam wybiera) ktore oferuje mu szatan. ale szatan nie wplywa na wole, sam nie jest sprawca grzechu. pomijam oczywiscie kwestie opetan.

[Gerwaz]

Przede wszystkim istnienie Szatana jest bardzo wygodne - pelni on role "chlopca do bicia", na ktorego zawsze mozna zwalic wine za nasze osobiste niepowodzenia, bledy i wszystkie chwile, kiedy po prostu to my spazdzierzylismy sprawe...

Zarowno Bog jak i Szatan na wolna wole bezposrednio nie wplywaja. tzn. Szatanowi zdarza sie kogos czasem opetac, ale takie przypadki sa jednak stosunkowo nieliczne.

To, co robi Szatan przypomina mi kampanie wyborcza... On mowi "Wybierz mnie" i mowi, ze wtedy "Bedzie fajnie" - zupelnie jak politycy, ale tak jak w przypadku wyborow to czlowiek ma w reku "karte wyborcza" i od niego zalezy co zrobi (z tym, ze tutaj w przeciwienstwie do wyborow ma naprawde wplyw na to, co sie bedzie dzialo )

To, co robi Rogaty mozna nazwac "wprowadzeniem klienta w blad", ale oferowanego "towaru" wcale kupowac nie trzeba

[playah]

Coz...moim skromnym zdaniem moi szanowni przedmowcy "ugrzecznili" troche sZATANA...z osobistego doswiadczenia wiem, ze sZATAN bedzie sie narzucal, bedzie sie "wchrzanial na chama" w nasze zycie i nie bedzie mial ochoty grac fair. Wykorzysta kazda sztuczke psychologiczna jaka istnieje by przekabacic nas na swoja droge, w przeciwienstwie do Jezusa ktory nie narzuca sie i naprawde zostawia nam wolna wole. A zupelnie przekichane u sZATANA maja osoby ktorym Bog dal do spelnienia jakas wazna misje, bo wtedy rzadko daje im spokoj. Takie jest moje zdanie, gdyz czesciowo opieram je na swoim doswiadczeniu.Pozdrawiam wszystkich, nie dajcie sie mU

[Daidoss]

Szatan...
widze, ze tak troche traktujecie go jak to nzaywacie jako Rogacza z jakis bajek. Taki pelen looz, ze jest on milutkim pluszowym Rogasiem tylko czasami openta kogos. Ale mnie nie opentuje dlatego kocham go dalej.
Tak to zabrzmialo.

Ten wasz Rogas zwany rowniez ksiaze klamstwa, nie czeka na nasza wolna wole. On ja nam narzuca.

Moze zaczne tak. Bog stworzyl wszytsko bardzo dobre jak mowi nam Biblia. Ale ciagle bylo mu malo. Potrzebowal relacji. Daltego stworzyl cos tak cudownego jak czowiek. Tylko, ze nie wszytskim sie spodobal ten "popis" Boga, bo gdy stworzyl czlowieka to uczynil mu wszytsko poddane. I to najbardziej sie nie spodobalo Szatanowi, ktory sie sprzeciwil. Zabral swoja czesc demonow i zszedl na ziemie. Przegral juz wojne ponad 2000 lat temu. Ale sie nie poddal. Teraz toczy boitrewki okazdego z nas. Wie, ze razem nas nie zlemie ale kazdego pkolei jest w stanie. On nie atakuje Boga bo nie ma szans, ale atakuje to co Bog tak bardzo ukochal.

Czy zlo istnieje z wolnej woli czlowieka? Zlo istnieje od wtedy juz kiedy szatan soe zbuntowal. Fakt, ze mamy wolna wole wcale. Ale wydaje mi sie, ze szatan ma duzy wplyw na nasza wole.

[Robi]

zlo moim zdaniem istneije od czasu popelnienia grzechu pierworodnego, a ten zostal popelniony ZA NAMOWA szatana i z WLASNEJ WOLI Ewy i Adama

[Gregoriano]

Gerwaz napisał(a):Zarowno Bog jak i Szatan na wolna wole bezposrednio nie wplywaja. tzn. Szatanowi zdarza sie kogos czasem opetac, ale takie przypadki sa jednak stosunkowo nieliczne.

Konkluzja twojej wypowowiedzi.

Gerwaz napisał(a):To, co robi Szatan przypomina mi kampanie wyborcza... On mowi "Wybierz mnie" i mowi, ze wtedy "Bedzie fajnie" - zupelnie jak politycy, ale tak jak w przypadku wyborow to czlowiek ma w reku "karte wyborcza" i od niego zalezy co zrobi (z tym, ze tutaj w przeciwienstwie do wyborow ma naprawde wplyw na to, co sie bedzie dzialo )

Tutaj zaprzeczenie wcześniejszej tezy /konkluzji/! Jeśli szatan ma wpływ na to co będzie się działo, to ma wpływ na naszą wolę, nawet można powedzieć, że może nami sterować i wcale nie chodzi o sytuację opętania. Jednocześnie twoja wypowiedź jest bardzo nie jasna?! Co znaczy "bezpośredni wpływ na wolę człowieka? Czy chodzi o taką sytuację, gdy Lucyfer "panuje" nad człowiekkiem tylko i wyłącznie? Jak napisałeś to dotyczyło by również Boga....

Oczywiście, że to my podejmujemy decyzję. Jednak jeśli zostaniesz poddany manipulacji, czy to jest wolny wybór? Zdecydowanie nie. Jeśli nie podejmujesz decyzji w prawdzie, a konsekwencje są przed tobą ukryte, to jest parodia wolnej decyzji.

Gerwaz napisał(a):To, co robi Rogaty mozna nazwac "wprowadzeniem klienta w blad", ale oferowanego "towaru" wcale kupowac nie trzeba

Zgoda, tylko czy dasz radę przeciwstawić sie temu, który jest inteligentniejszy od Ciebie? Kiedyś ktoś próbował takiego dialogu i wcale nie musial podejmować decyzji. Efekt znamy. /patrz: Rdz 3/

Pozdrawiam.

[Daidoss]

To co pisze Gregoriano o dialogo z szatanem. Moge powiedziec z wlasnego doswiadczenia, ze kiedy wdaja sie z nim w dialog to z gory jestem skazany na kleske. I to nie dlatego, ze to jest juz przesadzane tylko dlatego, ze jest on odemnie inteligentniejszy.
Piszecie, ze istanieje opentanie. A co myslicie o zniewoleniu? Czy szatan nie ma z tym nic doczynienia?

[Gerwaz]

Daidoss napisał(a):Szatan...
widze, ze tak troche traktujecie go jak to nzaywacie jako Rogacza z jakis bajek. Taki pelen looz, ze jest on milutkim pluszowym Rogasiem tylko czasami openta kogos. Ale mnie nie opentuje dlatego kocham go dalej.

Kocham? Zbyt swobodnie sobie interpretujesz moje posty...

Daidoss napisał(a):Ten wasz Rogas zwany rowniez ksiaze klamstwa, nie czeka na nasza wolna wole. On ja nam narzuca.

Gregoriano napisał(a):Oczywiście, że to my podejmujemy decyzję. Jednak jeśli zostaniesz poddany manipulacji, czy to jest wolny wybór? Zdecydowanie nie. Jeśli nie podejmujesz decyzji w prawdzie, a konsekwencje są przed tobą ukryte, to jest parodia wolnej decyzji.

Szatan jest tylko specem od reklamy i marketingu. I tak samo jak z reklama - produkt zwykle nie jest tak wspanialy jak sie go pokazuje. Ale wboru dokonujemy sami -nikt nam nic nie narzuca. Do manipulacji juz sie przyzwyczailem - w takim swiecie przyszlo nam zyc. Ewy i Adama Szatan tez do niczego nie zmuszal. Zrobil tylko to, co kazdy specjalista od reklamy - zastosowal pare psychologicznych i socjotechnicznych sztuczek. To wszystko - nie jego zasluga, ze ludzie sa tacy glupi.

Gregoriano napisał(a):Tutaj zaprzeczenie wcześniejszej tezy /konkluzji/! Jeśli szatan ma wpływ na to co będzie się działo, to ma wpływ na naszą wolę, nawet można powedzieć, że może nami sterować i wcale nie chodzi o sytuację opętania.

Nie wyczytales kontekstu: to CZLOWIEK decyduje o wszystkim i to CZLOWIEK ma wplyw na to, co sie bedzie dzialo.

Daidoss napisał(a):Ten wasz Rogas zwany rowniez ksiaze klamstwa, nie czeka na nasza wolna wole. On ja nam narzuca.

I to jest wlasnie potwierdzenie moich obserwacji: potrzebujesz Szatana jako "chlopca do bicia". Zawsze mozna przynajmniej czesc winy przerzucic na niego... Tak jest latwiej, prawda? Taka postawa wynika z tego, ze czlowiek boi sie wziac odpowiedzialnosc za wlasne czyny... o wlasnie my jestesmy zancznie gorsi niz Szatan...

[Daidoss]

Gerwaz napisał(a):I to jest wlasnie potwierdzenie moich obserwacji: potrzebujesz Szatana jako "chlopca do bicia". Zawsze mozna przynajmniej czesc winy przerzucic na niego... Tak jest latwiej, prawda? Taka postawa wynika z tego, ze czlowiek boi sie wziac odpowiedzialnosc za wlasne czyny... o wlasnie my jestesmy zancznie gorsi niz Szatan...

Tak biedny szatan kazdy na niego zwala wine ;(
Nie jest dokladnie tak jak mowisz. Bo czesto staje przed Bogiem w prawdzie, ze jestem grzesznikiem. Potrafi Mu to powiedziec, jak ciezko jest mi isc z nim, ze ilekroc mowie, ze sobie poradze to sobie nie poradze. I w tej grzesznosc prosze Boga aby mi pomagal.
Nie wiem jak z Toba ale ja nie potrafie niestety przyznac sie do tego, ze jestem gorszy od szatan. Znaczy moze Ty tak niewiem, ale ja napewno nie. Nie potrafi tak jak on. Nie bede wymienial co jak on. Ale nie potrafie robic takiego czegos jak on.

[playah]

gerwaz napisal:

Cytat:I to jest wlasnie potwierdzenie moich obserwacji: potrzebujesz Szatana jako "chlopca do bicia". Zawsze mozna przynajmniej czesc winy przerzucic na niego... Tak jest latwiej, prawda? Taka postawa wynika z tego, ze czlowiek boi sie wziac odpowiedzialnosc za wlasne czyny... o wlasnie my jestesmy zancznie gorsi niz Szatan...

No mysle ze to jednak jest "lekka" przesada...do sZATANA jednak "troche" nam brakuje pod wzgledem zła. Przecietny czlowiek np. ja, nie manipuluje innymi by doprowadzic do ich kleski, nie narzuca sie, nei opetuje, nie poswieca calego swojego zywota by kogos szczerze nienawidzic i zniszczyc, a taki wlasnie jest sZATAN. Oczywiscie sa tacy ludzie ale wtedy mowi sie o nich psychopaci i izoluje ze spoleczenstwa. A chlopacami do bicia na ktorych wyzywa sie sZATAN jestesmy my, bo uzywa sobie na nas niemilosiernie, wystaczy spojrzec na otaczajacy nas swiat, np Irak. Pozdrawiam

[Ravenloff]

Najdziwniejsze jest to, że człowiek ma wolną wolę, szatan narzuca nam swoją, a człowiek ciągle wierzy w to, że to od nas - ludzi zależy to co zrobimy. Ciągle myślimy, że to my wybieramy dobro czy zło. Że mamy wolny wybór. Ja tu wietrzę pułapkę. Szatan jest tak inteligentny, że my nawet się nie spstrzeżemy kiedy działamy po jego myśli, a co gorsze przekonani, że to nasz wybór.
Druga pułapka, że my możemy wybrać dobro czy zło (jak napisałem 2 zdania wcześniej). Nie nam jest oceniać co jest dobre a co złe. Tak przecież szatan zwiódł Ewę w raju, powiedział, że będzie "jak Bóg", będzie wiedziała co dobre a co złe. Tylko Bóg tak naprawdę to wie.
Coś co na pozór nam się wydaje dobre, wcale patrząc na to naprawdę obiektywnie dobre być nie musi.
A wracając do tematu to ja często widzę, jak to szatan na każdym kroku manipuluje człowiekiem. Często nawet poprzez obiektywnie rozumiane (chwilowe) dobro, stara się osiągnąć jakieś większe cele, które w dalszej perspektywie wyrządzą wiele złego człowiekowi (tak!, szatan nie robi tylko złych rzeczy, czasem przyczynia się do czegoś dobrego w danej chwili, ale co w dalszej perspektywie stworzy wiele złego!!!). Ja czasem to zauważam. Ale wiele osób dostrzega tylko to "chwilowe" (i nawet obiektywne rozumiane) dobro, które proponuje szatan, i je wybiera nie patrząc na konsekwencje jakie może za sobą pociągnąć w przyszłości. Tu widzę doskonale wyższość szatana nad ludźmi. On myślami wybiega dalej niż my.

[playah]

Calkowicie zgadzam sie z Ravenloff, ale to mnie zainteresowalo
Ravenloff napisal :

Cytat:tak!, szatan nie robi tylko złych rzeczy, czasem przyczynia się do czegoś dobrego w danej chwili, ale co w dalszej perspektywie stworzy wiele złego!!!).

Nie neguje tego, sZATAN jest do wszytskiego zdolny byle tylko przekabacic na swoja strone, ale mozesz dac jakies przyklady, bo zainteresowalo mnie to, a jak widac wyobraznie mam w tym zakresie ograniczona . Pozdrawiam

[Ravenloff]

W tej chwili jakoś nie mogę sobie nic konkretnego przypomnieć.
Ale kiedyś właśnie widziałem jakąś sytuację, że szatan komuś podsuwał coś, co wtedy było naprawdę dobre, tyle że w konsekwencji pociągnęło za sobą taki splot wydarzeń, że po czasie patrząc jak by z dystansu, to w tym wszystkim się dobra tak naprawdę już nie widziało!
A o ile pamiętam była to taka sytuacja, jak by wtedy tamta osoba wybrała nie to (chwilowe) dobro, ale coś w tamtej chwili uznane za gorsze (zło), to by życie się inaczej potoczyło i pewno nie wydarzyło by się w sumie tyle złego.

[ Dodano: Pon Sie 23, 2004 1:01 pm ]
Wniosek:
szatan potrafi swymi myślami wybiegać dużo dalej w przyszłość niż człowiek i w tym go nigdy nie dościgniemy. On potrafi szerzej i lepiej oceniać rzeczywistość.

[ Dodano: Pon Sie 23, 2004 1:42 pm ]
Mam przykład, który nasunął mi się gdy odpisywałem na posta w temacie "Chrześcijanie w internecie -> Ciekawe tematy -> Ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość... przedmałżeńską" http://www.zacisze.net.pl/~rafik/jezus/f....php?t=119.
Post z Pon Sie 23, 2004 1:38 pm Temat postu: To nie do końca musi być dobre.

[Robi]

czlowiek jest gorszy od szatana. szatan tylko kusi, judzi, manipuluje. nie tyka natomiast fizycznie czlowieka. czlowiek zas zdolny jest zaboijac, gwalcic, mordwoac, wszczynac wojny i to na dodatek bez zadnych wyzszych celow - po prostu dla wlasnej korzysci. ponadto czlowiek niejednokrotnie czyni zlo w imie dobra (krucjaty, inkwizycja) oszukujac samego siebie.

[Gregoriano]

playah napisał(a):Nie neguje tego, sZATAN jest do wszytskiego zdolny byle tylko przekabacic na swoja strone, ale mozesz dac jakies przyklady, bo zainteresowalo mnie to, a jak widac wyobraznie mam w tym zakresie ograniczona . Pozdrawiam

Przykłady można mnożyć! Jest sobie ktoś kto, bardzo chce opowidać wszystkim o Bogu. Cel bardzo szczytny, tylko szatan może podsunąć myśl: "ewangelizuj cały czas, to twój cel życiowy, wszystko podporządkuj temu, nawet kosztem twojego wolnego czasu." Jeśli ktoś ulegnie takiej namowie, może bardzo szybko popaść w manię głoszenia. Będzie chodził na jakieś spotkania, by przygotowywać akcje ewangelizacyjne, będzie być może - ala Świadkowie Jehowy - po ludziach chodził i głosił. Wszystko to będzie się odbywało kosztem czasu na modlitwę osobistą, może relacji w rodzinie. Dalej można sobie dopowiedzieć. Widać wyraźnie początek bardzo piękny, koniec całkowiecie inny.

W tym momencie ogólnie należałoby sięgnąć do reguł rozeznawania duchowego św. Ignacego Loyoli. Jego reguły bardzo konkretnie podejmują tą problematykę.

:arrow: Właściwością Anioła Złego jest to, że przemienia się w Anioła Światłosći, idzie razem z duszą pobożną, a potem stawia na swoim, to znaczy podsuwa myśli dobre i święte dla takiej duszy sprawiedliwej, a potem krok po kroku stara się dojść do swgo celu i wciąga duszę w swoje zakryte sidła i przewrotne zamyswły /ĆD 332/

To taka mała próbka tego, co daje rozeznawanie duchowe, a wspomniana reguła właśnie tyczy się twojego zapytania.

Jeśli to co zostało powiedziane nie jest jasne dla Ciebie, powiedź to postaramy sie dokładnej podrążyć ten temat, ale może już w innym temacie. To co napisałem pośrednio łączy się z tą problematyką, ale nie tak dokłądnie.