Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Cała Biblia i tylko Biblia - mój paradygmat
Autor Wiadomość
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #151
 
omyk napisał(a):No właśnie nie za bardzo potrafię Oczko
Tradycja przekazuje i pomaga przyswajać Słowo, zawiera Je i służy Jemu, jest stanowiona przez Słowo i Wolę Pana. Za Słowo uważam Pismo św., ale również wszelkie inne Słowo dane od Boga człowiekowi.
Wiesz, co najbardziej utrudnia mi rozmawianie o Tradycji? Jej bardzo nieokreślony charakter. Kiedy biorę do rąk Biblię, to mam konkret - Słowo Boże. Mogę precyzyjnie się do niego odnieść, zacytować i pokazać je innym. Jest "intersubiektywnie komunikowalne" jak to ktoś ładnie powiedział Uśmiech Po prostu - gdy chodzi o Biblię to wszyscy wiemy o czym mówimy.
Gdy mowa jest o Tradycji, to - tak jak Ty - nie za bardzo potrafię wyjaśnić czym ona jest. I mam problem, bo trudno mi zaufać Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła w tym, że on właściwie ją odczyta.
Ta trudność pogłębia się poprzez to, że w prostym odczycie słów zapisanych w Biblii mówią one coś innego niż podobno mówi Tradycja.
I tu brakuje mi możliwości weryfikacji samemu - co mówi Biblia?

Co o tym myślicie?

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
08-12-2008 19:44
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
omyk Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 4,666
Dołączył: Nov 2006
Reputacja: 2
Post: #152
 
W pełni ufam kompetencjom Ducha Świętego Oczko
A poważnie... ufam Mocy Pana i wiem, że spełnia obietnicę daną Kościołowi, obietnicę swojej Obecności, kierownictwa. Chcę w pełni ufać i ufam Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, podobnie, jak ufam, że pierwsi chrześcijańscy biskupi ze św. Piotrem na czele niczego nie przekręcili Oczko Podobnie jak wtedy, tak i teraz (i zawsze, i na wieki wieków ;P ) Duch Święty działa w Kościele.

A co do ściślejszego określenia czym jest Tradycja... Być może za parę miesięcy będę w stanie pełniej odpowiedzieć na to pytanie. Póki co gdzieś to czuję, coś mi dzwoni, ale za mało konkretów, słów, definicji... Wiem, że to się w dyskusji liczy, postaram się doszkolić w tej dziedzinie i być może za jakiś czas wrócę do tego, czy podobnego tematu mądrzejsza Oczko
A póki co: dzięki za rozmowę Uśmiech

[Obrazek: banner7.jpg]
Dzięki Bogu za Jego dar niewypowiedziany! (2 Kor 9,15)
08-12-2008 21:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Piter Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 81
Dołączył: Jan 2008
Reputacja: 0
Post: #153
 
"Tradycja" jest pierwotnie pojęciem pochodzącym z antropologii kultury i filozofii historii, przejetym na grunt teologii i religii. W antropologii oznacza - bardzo skrótowo rzecz ujmujac - przejaw historycznego charakteru ludzkiej egzystencji, tak w relacji do samoświadomości jak i samorealizacji.

Tak w religii Izraela jak i w chrzescijastwie Objawienie dokonuje się w historii i poprzez historię. Kiedy Izrael wyznaje Boga - nie kataloguje takich czy innych tez na temat bóstwa, nie tworzy podręcznika teologii, nie lokuje objawienia boskości w ahistorycznej mitologii - lecz opowiada swoja historię którą interpretuje jako historię łaski wzgledem wybranego ludu (Dt 26:5-9, Joz 24:2-13, Ps 78, 105, 106, 136) później również wraz z opowieścią o stworzeniu rozszerza swoje wyznanie wiary na historię calej ludzkości (Neh 9). Ten sam styl możemy zobaczyć w zwiastowaniu apostolskim (np. Dz 13:16nn). Nawet jeśli używa pojęć, narzedzi, archetypów zapożyczonych czy z greckiej filozofii czy mitologii służą one opowiesci historii. Kiedy wyznajemy wiarę w Boga nie czynimy nic innego - opowiadamy historię - stworzył niebo i ziemię, począl się z Ducha, narodził z Marii, umarł za Poncjusza Pilata itd. Historyczny charakter objawienia jest cechą wyróżniajacą judaizm i chrzescijaństwo, toteż konstytutywne znaczenie "tradycji" tak dla judaizmu jak i dla chrzescijastwa jest poza jakąkolwiek dyskusją.
W tym paradygmacie wiara nie jest czymś co się wymyśla, dedukuje, odnajduje w pozahistoryczym doświadczeniu czy w wiecznych prawidłach. Wiara jest czymś "przejętym" i "przekazanym" w procesie który nazywamy -za antropologią - "tradycją".

W NT można wynaczać różne akcenty i odcienie rozumienia "tradycji' w oparciu o poszczegówlne warstwy redakcji czy poszczególnych autorów, najbardziej "klasyczych" terminów na oznaczenie "tradycji" dostarcza nam 1Kor:
παραδίδωμι - oddawać, wręczać, przekazywać, wydawać (także o zdradzieckim wydaniu Jezusa na smierć: tej nocy której był wydany);
παραλαμβάνω - brać, przejmować, przyjmować
ἀνάμνησις - przypomienie, pamiątka

tak mamy w 1Kor 11,23n tradycja jako "actio", czynność przyjecia-przekazania

(23) Albowiem ja przejąłem (παρέλαβον) od Pana to, co wam przekazałem (παρέδωκα), że Pan Jezus tej nocy, której był wydany(παρεδίδετο), wziął chleb, (24) a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę (ἀνάμνησιν) moją. itd do 34 wersu.

ale również jako sama "treść przekazu" - παράδοσις w rozdziale 11:

(2) A chwalę was, bracia, za to, że we wszystkim o mnie pamiętacie i że trzymacie się pouczeń (παραδόσεις) jakie wam przekazałem (παρέδωκα).

Społeczość, która opowiada przejęta narrację o Ostatniej Wieczerzy, przenosi (ἀνάμνησις) Jezusowe παράδοσις - traditio w terażniejszość, tym samym staje się jako społeczość opowiadania i przekazu (tradycji) - zbawczym (nie zbawiającym!) symbolem obecności Boga w świecie ("Krolestwa Bożego", βασιλεία)

Podobnie w 1Kor 15 - "tradycja" jest procesem przejmowania i dawania, tutaj także tresci o charakterze słownym, czyli orędzia o śmierci i zmartwychwstaniu Pana, czyli po prostu Ewangelii "i przez którą zbawieni jesteście".

Itd. Nie bedę już analizował, chodzi o przykład.

Co jest dla mnie wazne: tradycja nie jest, a przynajmniej nie wyczerpuje się w przekazywaniu "doktryny", a tym bardziej nie ogranicza się do analizy "spuścizy literackiej" i tekstów z biblioteki. Nie jestesmy religią Sumerów z wykopalisk, jak juz gdzieś pisałem. Tradycja znajduje swój wyraz w przekazie "tego, co Bóg uczynił w Jezusie dla nas i dla naszego zbawienia", a wiec zbawczego czynu Boga, każdemu kto uwierzy. Nie chodzi więc tu jedynie o przekaz historii, o obiektywną relację, ale wlasnie o "tradycję".
Dlatego jesli poczatkiem i żródłem tego przkazywania jest Ewangelia (w znaczeniu w jakim pisałem wyżej) to nie w sensie jedynie chronologicznym. Przekazywana w tym łańcuchu tradycji - otrzymywanie-przekazywanie - nie pochodzi od ludzi (Gal 1:11n), a jej jedynym sensem jest to, aby Bóg sam wypowiadał się przez Chrystusa w słowie zwiastowania (2 Kor 5:11 - 6:2; w tym kontekście 5:20).

To rodzi napiecia, które już NT sa zasygnalizowane: pomiędzy "słowem Pana" a "słowem Apostoła", pomiędzy "ludzką tradycją" a "tradycją od Pana" (Kol 2:8 - 1 Kor 11:23), pomiędzy poługiwaniem literze a posłuiwaniem Ducha (Gal 3-4) itd. W 1 Kor 11 mamy też - co zauwazył Congar - przejście od "tradycji" w l. mn (11:2 παραδόσεις - traditiones, Biblia warszawska ma "pouczenia") do "tradycji" w liczbie poj.

W czym przejawia się konkretnie "tradycja". Ano we wszystkim czym Kościół jest, co posiada, co wyznaje i poprzez co zwiastuje jedyne i życiodajne Słowo nierozdzielnej Trójcy: przede wszystkim fundamentalnie w przepowiadaniu, w chrzcie i w Wieczerzy Pańskiej, ale także w diakoni czy w świadectwie. Wszytko to, w czym Kościół wyraża swoją istotę. Kościoły Reformacji w kalsyczym nauczaniu o "notae ecclesiae" czyli znamionach wyliczają - oprócz zasadniczych czyli czystego zwiastowania Ewangeli i udzielania sakramentów - takze władzę kluczy (spowiedź i absolucja), uporzadkowany urząd duchowny, modliwtę, cierpienie dla Ewagelii. W tradycji reformowanej podkreslana jest karność kościelna i posłuszestwo wobec wiary. Wyznanie czeskobraterskie z 1575 dodaje karność kościelną, krzyż, ciepienie znoszone ze względu na prawdę, posłuszeństwo Ewangelii i Zakonowi Chrystusa oraz miłość braterską. Niejako "empirycznym" zamieniem Kościoła będzie życie chrześcijańskie, "Boża służba pośród dnia powszedniego". Tak Tradycja - niejako w "glinianym naczyniu" - otrzymuje i przekazuje przez zbawcze Słowo, Ewangelię łaski. A o związku Tradycji i Pisma już było. Długo wyszło a i tak można by wiele.
09-12-2008 02:40
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
krzysiek_enoch Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 622
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #154
 
Piter napisał(a):"Tradycja" jest pierwotnie pojęciem pochodzącym z antropologii kultury i filozofii historii, przejętym na grunt teologii i religii. W antropologii oznacza - bardzo skrótowo rzecz ujmujac - przejaw historycznego charakteru ludzkiej egzystencji, tak w relacji do samoświadomości jak i samorealizacji.
Z dużą ostrożnością podchodzę do "pierwotnego", pozabiblijnego znaczenia pojęć, które funkcjonują w teologii. Obawiam się wprowadzenia do niej treści obcych Biblii i zmieniających właściwe znaczenie takich pojęć.

Piter napisał(a):Tradycja znajduje swój wyraz w przekazie "tego, co Bóg uczynił w Jezusie dla nas i dla naszego zbawienia", a wiec zbawczego czynu Boga, każdemu kto uwierzy. Nie chodzi więc tu jedynie o przekaz historii, o obiektywną relację, ale właśnie o "tradycję".
To, co napisałeś rozumiem tak, że Tradycja jest jednocześnie: prawdziwym przekazem historycznym, obiektywną relacją (czy to to samo?) ale i subiektywną interpretacją Dobrej Nowiny. "Przetrawieniem" tego przekazu w życiu pojedyńczych wierzących jak i lokalnej wspólnoty.

Piter napisał(a):To rodzi napiecia, które już NT sa zasygnalizowane: pomiędzy "słowem Pana" a "słowem Apostoła", pomiędzy "ludzką tradycją" a "tradycją od Pana"
... pomiędzy prawdziwą i autentyczną a fałszywą tradycją chciałoby się dodać. Powstaje więc pytanie - jak odróżnić to, co prawdziwe od tego, co nieprawdziwe? W oparciu o co dokonać takiej weryfikacji?

Piter napisał(a):W czym przejawia się konkretnie "tradycja". Ano we wszystkim czym Kościół jest, co posiada, co wyznaje i poprzez co zwiastuje jedyne i życiodajne Słowo nierozdzielnej Trójcy: przede wszystkim fundamentalnie w przepowiadaniu, w chrzcie i w Wieczerzy Pańskiej, ale także w diakoni czy w świadectwie. Wszystko to, w czym Kościół wyraża swoją istotę.
Chcę zapytać Ciebie wobec tego, jak sądzisz, czy:
- wiara w Niepokalane Poczęcie Marii
- cały kult Marii i świętych
- ofiara Mszy (także przemiana chleba i wina)
- celibat
- wiara w nieomylność biskupa Rzymu
ale i:
- wyjątkowe i nadzwyczajne traktowanie Biblii, jako źródła objawienia (sola scriptura)
- wiara w zbawienie z łaski przez wiarę w Chrystusa
to "tradycja od Pana" czy "tradycja ludzka"?
W oparciu o co, o jaki autorytet możemy to określić?
Czy w ogóle mamy możliwość zadawać to pytanie i szukać na nie odpowiedzi?

http://www.truthortradition.com/polish/
http://www.kalwin.info/
1509-2009: 500-lecie urodzin Jana Kalwina
11-12-2008 01:05
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Piter Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 81
Dołączył: Jan 2008
Reputacja: 0
Post: #155
 
krzysiek_enoch napisał(a):
Piter napisał(a):"Tradycja" jest pierwotnie pojęciem pochodzącym z antropologii kultury i filozofii historii, przejętym na grunt teologii i religii. W antropologii oznacza - bardzo skrótowo rzecz ujmujac - przejaw historycznego charakteru ludzkiej egzystencji, tak w relacji do samoświadomości jak i samorealizacji.
Z dużą ostrożnością podchodzę do "pierwotnego", pozabiblijnego znaczenia pojęć, które funkcjonują w teologii. Obawiam się wprowadzenia do niej treści obcych Biblii i zmieniających właściwe znaczenie takich pojęć.

Teologia jest wysilkiem wierzącego w zbawcze objawienie się Boga (Słowo) w historyczym zwiastowaniu wsłuchać się i poznać je za pomocą naukowych metod i reflesyjnego rozwijania osiagniętych w ten sposób rezulatatów. Nie bardzo rozumiem w jaki sposób, dlaczego i po co stosować dziś metody.... jakie? W Biblii, tak ST jak i NT, mamy rozmaite "teologie". Objawienie jest rzeczywistoscią żywą i działajace dziś , to dziś Bóg do nas "mówi", nie jest jedynie przeszłością.

Próbę (przykładową) odniesienia do tradycji w NT podałem, oczywiście można rozwinąć ten temat.

Piter napisał(a):Tradycja znajduje swój wyraz w przekazie "tego, co Bóg uczynił w Jezusie dla nas i dla naszego zbawienia", a wiec zbawczego czynu Boga, każdemu kto uwierzy. Nie chodzi więc tu jedynie o przekaz historii, o obiektywną relację, ale właśnie o "tradycję".
To, co napisałeś rozumiem tak, że Tradycja jest jednocześnie: prawdziwym przekazem historycznym, obiektywną relacją (czy to to samo?) ale i subiektywną interpretacją Dobrej Nowiny. "Przetrawieniem" tego przekazu w życiu pojedyńczych wierzących jak i lokalnej wspólnoty.

Cytat:
Piter napisał(a):To rodzi napiecia, które już NT sa zasygnalizowane: pomiędzy "słowem Pana" a "słowem Apostoła", pomiędzy "ludzką tradycją" a "tradycją od Pana"
... pomiędzy prawdziwą i autentyczną a fałszywą tradycją chciałoby się dodać.[
Powstaje więc pytanie - jak odróżnić to, co prawdziwe od tego, co nieprawdziwe? W oparciu o co dokonać takiej weryfikacji?
Pisząc o napięciu między tradycją "ludzką" a "tradycją od Pana" miałem bardziej na mysli napięcia między παραδόσεις a παράδοσις (jak w Kor 11:2 czy 2 Tym 2,15).
Pytanie o krytykę tradycji jest - jak zaznaczałem - dalsza kwestią. Chodziło mi w tej wypowiedzi o próbę refleksji nad samym pojęciem "co to jest tradycja" (takie pytanie się pojawiło0 i nad znaczeniem w jakim używa go współczesna teologia. Jezeli chciałbyś pozostać jedynie przy Pawle, to kryterium autentycznej i fałszywej tradycji jest Chrystsus, jest oparcie na Chrystusie (np. Kol 2:8).

Cytat:
Piter napisał(a):W czym przejawia się konkretnie "tradycja". Ano we wszystkim czym Kościół jest, co posiada, co wyznaje i poprzez co zwiastuje jedyne i życiodajne Słowo nierozdzielnej Trójcy: przede wszystkim fundamentalnie w przepowiadaniu, w chrzcie i w Wieczerzy Pańskiej, ale także w diakoni czy w świadectwie. Wszystko to, w czym Kościół wyraża swoją istotę.
Chcę zapytać Ciebie wobec tego, jak sądzisz, czy:
- wiara w Niepokalane Poczęcie Marii
- cały kult Marii i świętych
- ofiara Mszy (także przemiana chleba i wina)
- celibat
- wiara w nieomylność biskupa Rzymu
ale i:
- wyjątkowe i nadzwyczajne traktowanie Biblii, jako źródła objawienia (sola scriptura)
- wiara w zbawienie z łaski przez wiarę w Chrystusa
to "tradycja od Pana" czy "tradycja ludzka"?
W oparciu o co, o jaki autorytet możemy to określić?
Czy w ogóle mamy możliwość zadawać to pytanie i szukać na nie odpowiedzi?

Co do rzymskokatolickich dogmatów, praktyk czy zwyczajów nic nie sadzę, bo nie jestem rzymskokatolikiem; i nie do mnie należy ich sądzenie. Nie jest to moja tradycja. Natomiast związek dogmatów z Tradycją czy teologii z objawieniem zdecydowanie inaczej jest ujmowany w refleksji Kościołów Reformacji a inaczej w refleksji wspólnoty rzymskokatolickiej.
Co do "sola scriptura" to chyba juz gdzieś tu wyjaśniałem, Biblia nie jest żródłem Objawienia (chyba że w bardzo szerokim sensie), przynajmniej dla Reformacji.
Zbawienie z łaski przez wiarę w Chrystsua jest tą "rzeczywistością" (nie chodzi o doktrynę) Bożego działania, która stanonowi własnie Ewangelię i "treść" Tradycji. W rozmaitych Tradycjach jest ona tak czy inaczej przyjmowana i przekazywana, znajduje rozmaity doktrynaly, liturgiczny, duchowy czy kanoniczny wyraz. Jedynm z podstawowych ekumeniczych pytań, przynajmniej z punktu widzenia Kościołów Reformacji, jest pytanie o możliwość wzajemnego rozpoznania i uznania w poszczególych Tradycjach zwiastowania Ewangelii. To uznanie - dla Kościołów Reformacji - wyraża sie w możliwości pełnej wspólnoty Wieczerzy Pańskiej, kazalnicy i wymianie duchowych.
13-12-2008 18:03
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów