Cała Biblia i tylko Biblia - mój paradygmat

Gregoriano · 30-09-2005 16:41

krzysiek_enoch napisał(a):Na pewno nie z tego powodu, że Kościół Rzymsko-Katolicki ich oficjalnie nie zaakceptował.

Prosze o odpowiedź!!!!!!!! W innym wypadku nie dojdzemy do niczego!

krzysiek_enoch napisał(a):W pierwszym wieku Biblia była na etapie powstawania nowych zwojów, które wierzący rozpoznawali jako Słowo Boże.

Ale kto rozeznawał? Pojedyńczy wierzący? Kiedy został ustalony kanon? Skąd się wzieło 27 ksiąg a nie np. 22?

krzysiek_enoch napisał(a):A Tradycja ustna istniała u Żydów już daleko przed okresem apostolskim.

Ale my nie mówimy o Tradycji ustnej tylko o Tradycji ewangelicznej w tym wypadku! To, że Żydzi przekazywali sobie pewne treści nie ma tutaj nic do rzeczy.

krzysiek_enoch napisał(a):Po raz kolejny przypominam, że Biblia to nie tylko NT

A to jaki ma związek Kościół - Biblia?

**Wojtek37** · 30-09-2005 18:42

krzysiek_enoch napisał(a):
Moniczka napisał(a):Autor rozwaza czy zasada sola scriptura jest biblijna. A ja sie zgadzam z jego wnioskami.

http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm
A czy zgadzasz się z jego tezą, że "był czas gdy nie było Biblii a był kościół" :?:
Bo moim zdaniem to nieprawda.

Więc, kiedy powstał Kościół - Twoim zdaniem?.

krzysiek_enoch · 01-10-2005 11:52

Gregoriano napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):A czy zgadzasz się z jego tezą, że "był czas gdy nie było Biblii a był kościół"
Bo moim zdaniem to nieprawda.

A może nam powiesz dlaczego nie ma w Biblii Apokalipsy Piotra a dlaczego jest Apokalipsa św. Jana??? Dlaczego nie ma ewangelii Tomasza a jest ewangelia wgś. Marka?

Dlatego, że autorem "Objawienia Jana" oraz "Ewangelii wg Marka" jest Bóg

[ Dodano: Sob 01 Paź, 2005 11:57 ]

Gregoriano napisał(a):Ale my nie mówimy o Tradycji ustnej tylko o Tradycji ewangelicznej w tym wypadku! To, że Żydzi przekazywali sobie pewne treści nie ma tutaj nic do rzeczy.

ma o tyle, że apostołowie i pierwsi chrześcijanie byli Żydami i wychowali się w Żydowskim systemie religijnym.

[ Dodano: Sob 01 Paź, 2005 12:02 ]

Wojtek37 napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):
Moniczka napisał(a):Autor rozwaza czy zasada sola scriptura jest biblijna. A ja sie zgadzam z jego wnioskami.

http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm
A czy zgadzasz się z jego tezą, że "był czas gdy nie było Biblii a był kościół" :?:
Bo moim zdaniem to nieprawda.

Więc, kiedy powstał Kościół - Twoim zdaniem?.

Nie ma specjalnie znaczenia kiedy - czy była to Pięćdziesiątnica, czy jakies inne wydarzenie. Ważne że wówczas istniały już od wieków Pisma, był Mojżesz i byli Prorocy, a to oznacza, że była już Biblia.

[ Dodano: Sob 01 Paź, 2005 12:07 ]

Wojtek37 napisał(a):1536:
W swoim przekładzie Nowego Testamentu z języka greckiego na niemiecki Luter przesuwa 4 księgi Nowego Testamentu (List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, List św. Judy i Apokalipsa św. Jana) na koniec Biblii, uznając, że są mniej kanoniczne niż pozostałe.

Proszę podaj źródło tej informacji.

Gregoriano · 01-10-2005 12:51

krzysiek_enoch napisał(a):Proszę podaj źródło tej informacji.

Nie wypowiem się za Wojtka, choć spokojnie mogę to potwierdzić na podstawie Międzynarodowego Komentarza do Biblii. Zresztą wystarczy poczytać M. Lutra na ten temat i problem z głowy :roll:

krzysiek_enoch napisał(a):Dlatego, że autorem "Objawienia Jana" oraz "Ewangelii wg Marka" jest Bóg

Krzysztof to wiemy. Odrębny temat to jakiego rodzaju autorstwo, gdyż bezpośrednio Bóg tego nie pisał. Ale skąd wiemy, że autorem Objawienia Jana jest Bóg a nie np. Apokalipsy Piotra??? Kto to ustalił? Przecież owe księgi nie spadły z nieba, Bóg ich bezpośrednio nie dyktował.

krzysiek_enoch napisał(a):ma o tyle, że apostołowie i pierwsi chrześcijanie byli Żydami i wychowali się w Żydowskim systemie religijnym.

Dalej nie wiem o co biega.... :roll: To chyba jeszcze bardziej pokazuje, że tradycja ustna była bardzo ważna. Jezus miał swoich uczniów, którzy zachowywali przekazane treści nauczania właśnie za pomocą pamięci. Na ówczesne czasy to była podstawa - nauczanie wygłaszano tak aby uczniowe mogli je zapamiętać.

krzysiek_enoch napisał(a):Nie ma specjalnie znaczenia kiedy - czy była to Pięćdziesiątnica, czy jakies inne wydarzenie. Ważne że wówczas istniały już od wieków Pisma, był Mojżesz i byli Prorocy, a to oznacza, że była już Biblia.

Krzysztof przecież nam chodzi o Nowy Testament!!!!! Bez niego Pismo św. było by dla chrześcijanina bez sensu! Oczywiście mówię to jakoś w przenośni, bo podstawą jest Chrystus, jednak treści o Nim podaje nam NT. Nie chodzi o to, że teraz będziemy udowadniać kiedy powstała Biblia ale skąd ona się wzięła ale w całości!!! Przecież nie powiesz, że przed Zesłaniem Ducha Świętego było całe Pismo - ST + NT. Powiem więcej w czasach apostołów nie było ustalonego kanonu ST. Nie mieli go ani Żydzi ani chrześcijanie. Stąd twoja teza jakoby była Biblia jest mocno naciągana. Możemy co najwyżej powiedzieć, że były poszczególne księgi ST. NT wogóle nie istaniał, zatem pytanie oczywiste skąd to się wzięło?

krzysiek_enoch · 01-10-2005 19:17

Gregoriano napisał(a):Krzysztof przecież nam chodzi o Nowy Testament!!!!! Bez niego Pismo św. było by dla chrześcijanina bez sensu!

Dla pierwszych chrześcijan Biblią były zwoje ST i nie było to dla nich "bez sensu" - wprost przeciwnie :!:

[ Dodano: Sob 01 Paź, 2005 19:18 ]

Gregoriano napisał(a):Powiem więcej w czasach apostołów nie było ustalonego kanonu ST. Nie mieli go ani Żydzi ani chrześcijanie. Stąd twoja teza jakoby była Biblia jest mocno naciągana. Możemy co najwyżej powiedzieć, że były poszczególne księgi ST.

Były wówczas już wszystkie księgi ST.

[ Dodano: Sob 01 Paź, 2005 19:27 ]
Rolą Kościoła było to, że rozpoznał Boskie autorstwo zwojów NT, które i tak od momentu swojego powstania były Pismem.

Nie mozna powiedzieć, żeby stały się Pismem w momencie decyzji Kościoła - rozumianego jako gremium synodu lub soboru.

**Wojtek37** · 01-10-2005 20:06

krzysiek_enoch napisał(a):Nie ma specjalnie znaczenia kiedy - czy była to Pięćdziesiątnica, czy jakies inne wydarzenie. Ważne że wówczas istniały już od wieków Pisma, był Mojżesz i byli Prorocy, a to oznacza, że była już Biblia.

[ Dodano: Sob 01 Paź, 2005 12:07 ]

Wojtek37 napisał(a):1536:
W swoim przekładzie Nowego Testamentu z języka greckiego na niemiecki Luter przesuwa 4 księgi Nowego Testamentu (List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, List św. Judy i Apokalipsa św. Jana) na koniec Biblii, uznając, że są mniej kanoniczne niż pozostałe.
Proszę podaj źródło tej informacji.

Żródło znjdziesz na oficialnej stronie ich Kościoła. Co zaś tyczy się reszty, to. Masz marne pojęcie (wybacz) - że używasz określeń, których nie znasz.

Gregoriano · 01-10-2005 21:30

krzysiek_enoch napisał(a):Rolą Kościoła było to, że rozpoznał Boskie autorstwo zwojów NT, które i tak od momentu swojego powstania były Pismem.

Ale ktoś to musiał rozpoznać i bez tego rozpoznania nie było by Pisma. Samo by się nie rozpoznało. To jest poprostu fakt obiektywny - Kościół ustalił, które księgi odpowiadają tej Ewangelii, która była /jest głoszona. Pewne teksty musiały być odrzucone, ponieważ zawierały obok prawdy fałsz i nie mogły pochodzić od Ducha Świętego. Chrześcijaństwo nie jest religią pisma, chociażby jak Islam, który wg ich objawienia został podyktowany przez Allacha.

krzysiek_enoch napisał(a):Nie mozna powiedzieć, żeby stały się Pismem w momencie decyzji Kościoła - rozumianego jako gremium synodu lub soboru.

To co??? Niby nie wskazano co jest natchnione? Samo się wskazało? Powiem więcej w czasach apostolskich tego nie uczyniono. W I wieku nie możemy mówić o NT jako księdze 27 natchnionych pism. Dodatkowo w stosunku co do niektórych listów tj. do Hebrajczyków były pewne wątpliwości czy aby są natchnione. Pisma były rozpoznawane przez Kościół, przecież natchniony przez Ducha Świętego. Nie była to jakaś arbitralna decyzja: "te se zaakceptujemy, te odrzucimy" tylko - jak zaznaczyłem - miernikiem była Ewangelia o Synu Bożym i tyle. O ukształtowanym kanonie możemy mówić w okolicach IV/V w., na dowód czego przywołuje się synody w Kartaginie oraz opinie ojców Kościoła, które wyrażały zresztą to co uznał Kościół.

krzysiek_enoch napisał(a):Nie mozna powiedzieć, żeby stały się Pismem w momencie decyzji Kościoła - rozumianego jako gremium synodu lub soboru.

Tylko, że historia chrześcijaństwa pokazuje coś innego. Wiem, że chcesz bronić podejścia do Biblii jakoby była tak święta, że nie potrzebuje uznania kogokolwiek tylko tak nie było. Sam stwierdziłeś, że Kościół je rozpoznał. To nie było na zasadzie znaleźionego skarbu: "o to, to jest to!!" tylko to niekiedy dokonywało się w różnych sporach co do kanoniczności. Na koniec zaznaczam, to nie były ot takie sobie wybory w stylu "widzi mi się", bo przypuszczam, że to sugerujesz.... :roll:

krzysiek_enoch napisał(a):Dla pierwszych chrześcijan Biblią były zwoje ST i nie było to dla nich "bez sensu" - wprost przeciwnie

Krzysztof..... Wyobrażasz sobie chrześcijaństwo bez NT??? Jednocześnie nie mówiłem o bezsensowności ST tylko o braku pełni gdyby był sam. NT to szczyt objawienia i klucz hermeneutyczny do ST!!!!

krzysiek_enoch napisał(a):Były wówczas już wszystkie księgi ST.

A teraz proszę o dowody, bo się z tym nie zgadzam. Nie pozwala mi na to moja skromna wiedza historyczna odnośnie poruszanego tematu.

Olgaa · 02-10-2005 15:05

krzysiek_enoch napisał(a):
Moniczka napisał(a):Autor rozwaza czy zasada sola scriptura jest biblijna. A ja sie zgadzam z jego wnioskami.

http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm
A czy zgadzasz się z jego tezą, że "był czas gdy nie było Biblii a był kościół" :?:
Bo moim zdaniem to nieprawda.

był ST. Ale NT był wtedy w formie ustnej, jeszcze nie był spisany... Mylę się?

Gregoriano · 02-10-2005 15:22

Olgaa napisał(a):był ST.

Udowodnij to. Chodzi mi oczywiście o kanon jaki znamy dzisaj i jaki mamy w swoich Bibliach! Zapewne jest takie nasze myślenie jesli chodzio ST - to ten co mamy w naszym Piśmie!

Olgaa napisał(a):Ale NT był wtedy w formie ustnej, jeszcze nie był spisany... Mylę się?

NT nie było jako takiego. NT to konkretne księgi, była natomiast dobra nowina, że Ten co umarł, żyje! To było przekazywane, wystarczy zajżeć do Dziejów aby zobaczyc pierwsze katechezy!

A, że prawda ewangelii była przekazywana ustnie, to sam św. Paweł o tym mówi:

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu. /2 Tes 2, 15/;

Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas. /2 Tes 3, 6/

W ostatnim fragmencie nie chodzi tylko o zwykły porządek, ponieważ tutaj chodzi o wynaturzenia w oczekiwaniu dnia Pańskiego.

Zresztą te fragmenty dobitnie wskazują, że to usny przekaz miał wówczas decydujące znaczenie. Spisane treści powstawały później -> Zob 1 Kor 15, 3n!!!!!!!!!

Olgaa · 02-10-2005 16:00

Miałam na myśli dokładnie to co napisał Gregoriano w ostatnim poście Uśmiech

krzysiek_enoch · 02-10-2005 23:37

Wojtek37 napisał(a):Żródło znjdziesz na oficialnej stronie ich Kościoła.

Podaj prosze dokładny adres, bo witryna http://www.luteranie.pl ma olbrzymie zasoby i będę szukał tego z pół dnia. :-

**Wojtek37** · 03-10-2005 17:11

Charakterystyczne jest też to, że dwa Kościoły posiadające ciągłość od czasów Jezusa - prawosławny i katolicki - były zgodne co do ważności ksiąg deuterokanonicznych do czasów Reformacji.
Ciekawe, że pełny tekst Septuaginty i pism NT (po grecku) zachował się na rękopisach z IV w. Natomiast najstarszy zachowany pełny tekst Biblii hebrajskiej jest z wieku X. (!) Katolicki kanon Biblii został "oficjalnie" zadekretowany w IV w. przez papieża Gelazego .Sprawa wypłynęła ponownie po ponad 1000 latach przy okazji reformacji, kiedy to Marcin Luter odrzucił księgi deuterokanoniczne (nawiasem mówiąc, dopiero w XVI wieku pojawiło się to określenie!). Jak zwykle w przypadku wystąpienia kontrowersji, niezbędne było orzeczenie dogmatyczne. Nastąpiło ono w 1546 roku na Soborze Trydenckim. Co ciekawe, protestanci w swoich początkach powzięli próbę wyłączenia z Biblii niektórych ksiąg deuterokanonicznych Nowego Testamentu (nie wszyscy wiedzą że NT też ma księgi deuterokanoniczne - są to Hbr, Jk, 2P, 2J, 3J, Jud, Ap ). Naszym Braciom Odłączonym szczególnie "nie leżał" list św. Jakuba (jego treść zaprzecza przyjętej przez Marcina Lutra zasadzie "tylko wiara"). Na szczęście nastąpiło opamiętanie i księgi deuterokanoniczne NT wróciły do protestanckiego kanonu Biblii.

To nie wiedziałeś o takim fakcie z życia M. Lutra?.

krzysiek_enoch · 03-10-2005 17:15

Wojtek37 napisał(a):To nie wiedziałeś o takim fakcie z życia M. Lutra?.

Ponawiam prosbę - podaj linka do stronki z opinia dra Marcina o księgach deuterokanonicznych NT. Może byc też tylko info, w jakim jego dziele można to znaleźć. Bardzo mnie ta jego wypowiedź ciekawi.

[ Dodano: Wto 04 Paź, 2005 18:01 ]
trochę jest tutaj:
http://analizy.biz/marek1962/wybiorczosc.htm

krzysiek_enoch · 22-09-2006 23:25

Czy ktoś z Was zna może namiar na tę słynną wypowiedź Doktora Marcina o Liście Jakuba?
Pleeeeease Uśmiech

Kyllyan · 26-09-2006 10:31

krzysiek_enoch napisał(a):Kiedy zastanawiacie się, czy przyjąć, czy też odrzucić jakąś naukę, co jest Waszym autorytetem :?:

Powtórzę za św Augustynem:
"Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie stał za Nią autorytet Kościoła Katolickiego"