Cała Biblia i tylko Biblia - mój paradygmat

krzysiek_enoch · 26-09-2006 22:53

Kyllyan napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):Kiedy zastanawiacie się, czy przyjąć, czy też odrzucić jakąś naukę, co jest Waszym autorytetem :?:
Powtórzę za św Augustynem:
"Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie stał za Nią autorytet Kościoła Katolickiego"

Czy dobrze rozumiem: nie uwierzył byś dobrej nowinie o Królestwie Bożym, zbawieniu od potępienia i nowym życiu w Jezusie Chrystusie, gdyby Kościół jej nie "autoryzował" - uznał za prawdziwą? Czy też chodzi Ci o to, że nie uwierzyłbyś ewangelii gdyby Kościół jej nie głosił?

krzysiek_enoch · 26-09-2006 23:10

Gregoriano napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):Były wówczas już wszystkie księgi ST.
A teraz proszę o dowody, bo się z tym nie zgadzam. Nie pozwala mi na to moja skromna wiedza historyczna odnośnie poruszanego tematu.

A to ciekawa wypowiedź :shock:
Na co się mogę powołać? Wydaje mi się, że wszystkie teksty Biblii, które posiadam, a które zawierają jakiś krótki wstęp historyczny datuja księgi ST na czas przed Chrystusem. Dośc trudno wyobrazic mi sobie sytuację gdy Pan Jezus cytuje tekst, który zostanie napisany po jego śmierci.
Ciekawe jak wygląda dowód, który mógłbys podać za swoją tezą - badanie węglem C14 (czy ileś tam) :?:
:-k

Kyllyan · 27-09-2006 05:30

Wierzę Ewangelii bo Kościół ją uznaje, głosi i wyjasnia. Sola Ecclesia. Nie - Sola Scriptura.

krzysiek_enoch · 30-09-2006 21:17

Kyllyan napisał(a):Wierzę Ewangelii bo Kościół ją uznaje, głosi i wyjasnia. Sola Ecclesia. Nie - Sola Scriptura.

Czyli jednak Sola Ecclesia - Tylko Kościół. Czy gdyby Kościół odwrócił sie od Biblii Ty też byś to zrobił?

Offca · 30-09-2006 21:20

Cytat:Czy gdyby Kościół odwrócił sie od Biblii Ty też byś to zrobił?

Ale tego nie zrobi.

**Ks.Marek** · 02-10-2006 08:50

Krótko, bo zaraz ide do szkoły.

Kanon Pisma Świetego i jego kształtowanie sie na przestrzeni dziejów znajdziecie tu:
http://biblijna.strona.pl/teksty/kanon.htm

**Wojtek37** · 03-10-2006 19:33

Tertulian, jeden z najwybitniejszych pisarzy łacińskich Afryki w „Preskrypcji przeciw heretykom” ok. 200 r. napisał. [Preskrypcja to eksponowana przez Tertuliana zasada, iż prawdziwe jest to co było pierwsze fałszywe, to co późniejsze. W odniesieniu do doktryny chrześcijańskiej znaczy, że herezja, jako późniejsze są zawsze fałszywe.]

„17. Heretycy bowiem albo nie przyjmują pewnych ksiąg biblijnych, albo jeśli przyjmują wszystkie, to zniekształcają je samowolnymi dodatkami lub opuszczeniami stosownie do ich złożeń doktrynalnych, albo wreszcie, gdy przejmują je w całości, interpretują ich tekst w niewłaściwy sposób. Prawdzie zaś tak samo sprzeciwia się wypaczony sens, jak i sfałszowanie tekstu. Ludzie z nieuzasadnionymi uprzedzeniami, z konieczności nie chcą uznać tego, co mogło by ich zwyciężyć. Dlatego uporczywie obstają przy tym, co sobie błędnie wywnioskowali, i co im się udało wyłowić z wieloznacznych wydarzeń. Cóż więc osiągniesz najwytrawniejszy biblisto, jeśli twoi przeciwnicy zaprzeczą temu, czego ty bronisz, lub przeciwnie będą bronić tego, czemu zaprzeczasz?. Wprawdzie też nic nie stracisz, prócz może głosu zużytego przy dyspucie, nic też nie zyskasz, prócz wylania trochę żółci słysząc bluźnierstwa.”

„19. Dlatego więc nie na Pismo św. Trzeba się powoływać, ani też tu ustanawiać terenu walki, bo na tym miejscu albo w ogóle nie będzie zwycięstwa, albo będzie połowiczne, a w każdym razie niepewne. Zresztą jeśli walka na terenie biblijnym nie zakończyłaby się stwierdzeniem, że obie strony walczące znajdują się w jednakowym położeniu, to i tak logika wymaga przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, a które z nas bardzo interesuje: Kto w ogóle zasługuje na wiarę, czyją własnością jest Pismo Święte, przez kogo, kiedy i komu przekazał tę naukę, dzięki której ludzie stają się chrześcijanami?. Gdzie się bowiem okaże, że jest prawdziwa nauka, i wiara chrześcijańska, tam będzie również prawdziwe Pismo Święte, prawdziwa jego interpretacja i w ogóle tradycja chrześcijańska.”

Tak więc powołując się na najstarsze dokumenty apologetyczne KRzK jasno opkreśla granice dowolności tłumaczenia Biblii.

Zatem jak widzimy potyczki apologetyczne od zarania nie były proste, dlatego też owa „Tradycja” strzeżona przez Kościół jest taka ważna w poważnej dyskusji na temat tworzenia się doktryny pierwotnego Kościoła, a co za tym idzie ustalenia kanonu NT. Ireneusz stawia to tak. Po pierwsze, istniejącą tożsamość tradycji ustnej z pierwotnym objawieniem poręcza nieprzerwanie następstwo biskupów na wielkich stolicach biskupich sięgające w prostej linii od apostołów .

Po drugie dodatkową gwarancję zapewnia Duch Święty, bo orędzie zostało powierzone Kościołowi, a Kościół jest mieszkaniem Ducha. Przyjmował On, za rzecz oczywistą, że Tradycja apostolska została również zdeponowana w pisanych dokumentach. Jak mówił, „ To co apostołowie głosili najpierw ustnie, za wolą Bożą przekazali nam potem w Piśmie Świętym”. [Adversus haereses 3,1,1.]

Zatem widzimy, iż istniała w Kościele jakaś Tradycja, która niejako nadała kształt obecnemu kanonowi NT, zanim on sam stał się dla wszystkich oczywisty. Termin „kanoniczny” pojawił się po raz pierwszy w 59 paragrafie synodu w Laodycei (ok. 360r.) gdzie Kościół zakazał czytania ksiąg nie wchodzących w skład Starego i Nowego Testamentu.

**Ks.Marek** · 03-10-2006 21:20

Tam, gdzie nie ma miejsca w przyjęciu Pisma Świętego Tradycji, tam nie może być również mowy o katolicyźmie.
Będę namolny i ciągle zamierzam odsyłać podobne wypowiedzi i definicje do konfrontowania z dojrzałą religijnością. Dodatkowo zaś warto równiez w tym momencie przyjrzeć się ku czemu bardzie człowieka "ciągnie": ku poczuciu winy, czy raczej ku świadomości grzechu.
Niewątpliwie, jeśłi w kimś rodzi się upór w uzasadnianiu tez, które z definicji sa nie do zdefiniowania, świadczyć będzie o wewnetrznym nieładzie, braku wewnętrznej wolności na przyjęcie Nauczania Kościoła, dodajmy - Nauczania Nieomylnego.

krzysiek_enoch · 03-10-2006 21:41

Ks.Marek napisał(a):upór w uzasadnianiu tez, które z definicji sa nie do zdefiniowania,

można jaśniej?

**Ks.Marek** · 03-10-2006 21:59

krzysiek_enoch napisał(a):Po naszych rozmowach nasunęło mi się takie pytanie:
Kiedy zastanawiacie się, czy przyjąć, czy też odrzucić jakąś naukę, co jest Waszym autorytetem

Nie zdarza mi się snuc takich rozważań.

krzysiek_enoch · 03-10-2006 22:11

Ks.Marek napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):Po naszych rozmowach nasunęło mi się takie pytanie:
Kiedy zastanawiacie się, czy przyjąć, czy też odrzucić jakąś naukę, co jest Waszym autorytetem
Nie zdarza mi się snuc takich rozważań.

:shock: Myślałem, że problem braku autorytetów ominął Seminaria Duży uśmiech

**Ks.Marek** · 03-10-2006 22:22

krzysiek_enoch napisał(a):
Ks.Marek napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):Po naszych rozmowach nasunęło mi się takie pytanie:
Kiedy zastanawiacie się, czy przyjąć, czy też odrzucić jakąś naukę, co jest Waszym autorytetem
Nie zdarza mi się snuc takich rozważań.
:shock: Myślałem, że problem braku autorytetów ominął Seminaria

Sorry, alle ja nie narzekałem i nie narzekam na brak autorytetów. Co więcej, powiem tak: uczyli mnie, choć sam nieco wcześniej do tego doszedłem, że I autorytetem i zarazem przyjacielem klertyka, księdza, czy w ogóle chrześcijanina jest Pan Jezus

krzysiek_enoch · 03-10-2006 22:48

Ks.Marek napisał(a):Sorry, alle ja nie narzekałem i nie narzekam na brak autorytetów.

No dobra - to gdy słyszysz przykładowe zdanie: "Marię należy czcić jako współodkupicielkę rodzaju ludzkiego", to gdy próbujesz wyrobic sobie zdanie na ten temat gdzie szukasz odpowiedzi?

**Ks.Marek** · 04-10-2006 08:19

Nie potrzebuję wyrabiać sobie zdania. Przyjmuję w wierze Nauczania Kościoła, Tradycję, jak również logika mi podpowiada ów fakt, że Maryja jest Matką Odkupiciela, ponieważ z Niej zrodził się Jezus Chrystus. A mogła przecież Matka Boża powiedzieć NIE.

Iwona · 04-10-2006 09:11

Biorąc nawet pod uwagę argumenty filozoficzno-antropologiczne skutkiem poczęcia i kresem rodzenia jest zawsze osoba dziecka. Nie inaczej działo się w przypadku poczęcia i zrodzenia Syna Bożego.Maryja jest więc Matką Osoby Boskie czyli Matką Bożą. Prawdę tę ukazał w pełnym świetle sobór Efeski.Pod przewodnictwem papieża Celestyna I , z inspiracji św.Cyryla Aleksandryjskiego , uroczyście ogłosił dogmat , nazywając Maryję Matką Boga .Natomiast , trzeba podkreślić , ze jedynym i doskonałym Odkupicielem ludzkości jest Jezus Chrystus i tylko On brał w nim udział bezpośrednio i fizycznie.Maryja natomiast , bezpośredni udział w odkupieniu , brała tylko w fazie przygotowawczej przez zrodzenie Syna Bożego .W dalszym etapie Jego życia brała udział przez wychowanie Jezusa i moralne wspieranie Go swą obecnością i solidarnością z Jego intencjami .Natomiast nie brała udziału w fazie głównej odkupienia w sensie bezpośrednim i fizycznym , a jedynie pośrednim i moralnym [ por.J 19,25-27 ]Toteż podkreślić jeszcze raz trzeba- że bezpośrednio i fizycznie w fazie głównej odkupienia brał udział TYLKO JEZUS CHRYSTUS. Dlatego też Kościół zrezygnował z dotychczas przypisywanego Maryi tytułu Współodkupicielki.