Władca Pierścieni- alegoria ofiary Chrystusa?

[Anonymous]

ddv napisał(a):- Czy przyrównywanie obrzydliwej pajeczycy do Matki Boskiej nie jest jawną obrazą naszych uczuć chrzęscijańskich

To pytanie retoryczne? A przyrównywanie Chrystusa do nieporadnego kurdupla jest wporzo?

ddv napisał(a):Czekam na przeprosiny za ten tekt

OK.

ddv napisał(a):Czekam na przeprosiny za ten tekt
- oraz o wytłumaczenie co miał znaczyć ten tekst :
Cytat:

Wartości prezentowane na pewną mają chrześjański (nie katolicki) rodowód, ale są przedstawione w taki sposób, by nie razić nachalnością ewangelizacyjną typową dla dzieł określanych mianem katolickich.

Chrześjaństwo to coś o wiele szerszego i pełniejszego niż katolicyzm.Katolicyzm to jeden z wielu odłamów chrześćjaństwa. To miał znaczyć ten tekst.

[Annnika]

Odłamów :shock: :?: No dobra, skoro chcesz tak uważać to kłócić sie nie będę, bo i tak wiesz swoje a ja swoje.

DDV - ja po prostu chamstwo ignoruję tego typu, bo zainteresowanie się takimi zwrotami, głupimi i bez sensu tylko"nakręca" autora. Po co mam mu dawać satysfakcję, że udało mu się wsadzić kij w mrowisko i popatrzeć jak ktoś sie wkurza :?:

Zresztą od tematu chyba za daleko odeszliśmy

[Aslan]

a rzeczywiście.

więc podsumujmy, na czym skończyliśmy:

semper twierdzi, że tylko na siłę można się dopatrzeć pewnych podobieństw Władcy do Ewangelii i życia Chrystusa.

ja zaś twierdzę, że Władca jest bardzo wyraźną korespondencją z Ewangelicznym przesłaniem:

1) Jezus poniósł nasze grzechy, dźwigał brzemię, które zniewalało świat, i które było dziełem szatana; był kuszony na pustyni.
"To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć." Jk 1:14-15 (BT)

Frodo poniósł pierścień, który miał wielką moc czynienia zła w rękach złego- Saurona.

2) Jezus nie był wielkim ówczesnego świata, urodził się w biednej rodzinie, był cieślą.
Frodo Baggins również niczym szczególnym się nie wyróżniał.

3) Ludzie, którzy towarzyszyli Jezusowi, byli prości, niewykształceni, o miłej powierzchowności; myśleli o życiu zgodnym ze światem.
Sam, Merry, Pippin- to baardzo prości hobbici, dla których liczyły się dobra doczesne, materialne- dobre jedzenie, miłe towarzystwo, są mało skłonni do wyrzeczeń dla dobra podróży.

4) Piotr, a także inni Apostołowie dokonują wielkiego wzrostu po Odejściu Chrystusa: stają się dzielnymi wojownikami, mężnymi rycerzami w imię Chrystusa Pana, cały czas walczą, ratując świat przed złęm, którym jest grzech.
A Merry i Pippin? sam przecież wiesz, semper- rosną w siłę, wielkimi wojownikami się stają, gotowi walczyć za ideały, w obronie zła, cały czas mają Froda na ustach. i wygrywają.

5) daty symboliczne: wyruszenia Drużyny- 24 grudnia, w Chrześcijaństwie dzień narodzin Chrystusa;
Pierścień zostaje zniszczony- 23 marca, data tradycyjna Zmartwychwstania Jezusa.

6) słowa Tolkiena:

Cytat:"Władca Pierścieni jest oczywiście fundamentalnie religijnym i chrześcijańskim dziełem, początkowo niezauważalnie, ale z pełną świadomością przy powtórnym spojrzeniu."

Cytat:"Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach świadomie"

Tolkien wypowiedział się w liście do ojca Roberta Murraya (list nr 142, 2 grudnia 1953).

Obal te argumenty, jeśli potrafisz, semper_malusie.

pozdrawiam!

[Anonymous]

Aslan napisał(a):ja zaś twierdzę, że Władca jest bardzo wyraźną korespondencją z Ewangelicznym przesłaniem

Ja twierdzę , że z wyraźną z tym, że nie dotyczącą wzorców czysto osobowych.

Aslan napisał(a):Frodo poniósł pierścień, który miał wielką moc czynienia zła w rękach złego- Saurona.

Frodo się załamał- na samym końcu zagarnął pierścień dla siebie. Pytanie : Czy Chrystus się załamał?

Aslan napisał(a):2) Jezus nie był wielkim ówczesnego świata, urodził się w biednej rodzinie, był cieślą.

Frodo Baggins również niczym szczególnym się nie wyróżniał.

Jezus był cieślą- niczym się nie wyróżniał zgoda!!! A Frodo? Był bogaty i nie robił nic tylko włóczył się po okolicy. Wyróżniał się właśnie tym- większość hobbitów przecież pracowała. On nie.Bez problemów, bez celu w życiu. Żył bezproduktywnie.

Aslan napisał(a):3) Ludzie, którzy towarzyszyli Jezusowi, byli prości, niewykształceni, o miłej powierzchowności; myśleli o życiu zgodnym ze światem.
Sam, Merry, Pippin- to baardzo prości hobbici, dla których liczyły się dobra doczesne, materialne- dobre jedzenie, miłe towarzystwo, są mało skłonni do wyrzeczeń dla dobra podróży.

Wymieniłes połowę drużyny przyjmijmy na chwilunię, że rzeczywiście Merrego i Pippina zdegradujemy do prostaczków (na równi z Samem). Syn władcy Leśnego Królestwa, Syn władcy Gondoru, Gandalf, oraz Gimli- z nich jezusowych prostaczków nie da się zrobić.

Aslan napisał(a):Piotr, a także inni Apostołowie dokonują wielkiego wzrostu po Odejściu Chrystusa: stają się dzielnymi wojownikami, mężnymi rycerzami w imię Chrystusa Pana, cały czas walczą, ratując świat przed złęm, którym jest grzech.
A Merry i Pippin? sam przecież wiesz, semper- rosną w siłę, wielkimi wojownikami się stają, gotowi walczyć za ideały, w obronie zła, cały czas mają Froda na ustach. i wygrywają.

To ile razy Piotr wyparł się Jezusa?

Aslan napisał(a):5) daty symboliczne: wyruszenia Drużyny- 24 grudnia, w Chrześcijaństwie dzień narodzin Chrystusa;
Pierścień zostaje zniszczony- 23 marca, data tradycyjna Zmartwychwstania Jezusa.

Może zbieg okoliczności? Zresztą jakąkolwiek by nie przyjąć datę to by się okazało, że z pktu widzenia kalendarza liturgicznego okaże się wymowna.

Aslan napisał(a):"Władca Pierścieni jest oczywiście fundamentalnie religijnym i chrześcijańskim dziełem, początkowo niezauważalnie, ale z pełną świadomością przy powtórnym spojrzeniu."

Stworzenie świata ( w tym Valarów i Majarów), Upadek Saurona. Czarno biały podział świata czyli na dobrych i złych. Idealizowanie elfów (w większym) i hobbitów (w mniejszym stopniu). Wiara w wartości typowe miłość, przyjaźń, wierność, lojalność, poświęcenie, zaufanie, nie tracenie nadziei.Dobro jest czystei jasne, zło ciemne i zatęchłe. Ja się zgadzam tylko myślę, że przypisywanie konkretnym postaciom z Władcy konkretnych postaci z biblii jest zbędne bo bez tej naciąganej IMVHO interpetacji dzieło się broni jako wyraz chrześjańskiego spojrzenia na świat.

Aslan napisał(a):Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach świadomie"

w tym kontekście "zasadniczo" ma swą wymowę, gdyż nie można to traktować jako dzieło bezwzględnie religijne i katolickie. Dla tych, którzy mi zwymyślają, że czepiam się słów: Tolkien był prof. Literatury na uniwerku w Oxfordzie. Bardzo pieczołowicie dobierał słowa.

[Aslan]

hej semper, właśnie na taki twój post czekałem. wszystko poszło zgodnie z planem
a więc po kolei przpomnijmy Twoje zarzuty:

semper_malus napisał(a):Frodo się załamał- na samym końcu zagarnął pierścień dla siebie. Pytanie : Czy Chrystus się załamał?

semper_malus napisał(a):Ja twierdzę , że z wyraźną z tym, że nie dotyczącą wzorców czysto osobowych.

semper_malus napisał(a):Jezus był cieślą- niczym się nie wyróżniał zgoda!!! A Frodo? Był bogaty i nie robił nic tylko włóczył się po okolicy. Wyróżniał się właśnie tym- większość hobbitów przecież pracowała. On nie.Bez problemów, bez celu w życiu. Żył bezproduktywnie.

semper_malus napisał(a):Wymieniłes połowę drużyny przyjmijmy na chwilunię, że rzeczywiście Merrego i Pippina zdegradujemy do prostaczków (na równi z Samem). Syn władcy Leśnego Królestwa, Syn władcy Gondoru, Gandalf, oraz Gimli- z nich jezusowych prostaczków nie da się zrobić.

na to wszystko odpowiedź jest znacznie łatwiejsza do pojęcia jeżeli chodzi o samą genezę i żródło topiki we Władcy, niż ta odpowiedź obalająca rzekomo Twoje argumenty.
otóż Tolkien nie był głupi, nie był bezmyślnym plagiatorem.

umijętnie czerpał z topiki, archetypów kultury i tradycji chrześcijańskiej, ale przy tym- jak zapewne wiesz- skupił się też na podaniach ludowych tradycji skandynawskiej, czerpiąc na przykład z poematu "vallehalla'.

gdyby Tolkien skupił się tylko na wiernym odtworzeniu dziejów Jezusa w postaci paralelnej alegorii zdiejów Frodo Bagginsa, to nawet jego inne publikacje po części wyjaśniające i przybliżające genezę powstania Władcy (silmarilion) nie mogłyby wybić go do pierwszej ligi autorów.

dlaczego? czytelnicy są bardzo uważni, czytając książki, a takie nic nie warte sparafrazowanie Ewangelicznej historii tylko rzciłoby na Tolkiena garść kalumnii, podejrzeń o plagiat, zapewne też oskarżeń paru nadgorliwych biskupów o rzekomą profanację Dobrej Nowiny.

Tolkien do dzis nie wyszedłby z niszy przeznaczonej dla autorów fantastyki, gdyby wszystkie swoje postaci uczynił idealną paralelą i idealnymi typami wydarzeń i postaci z Ewangelii.

Dlatego nie uczynił podobnego zabiegu, a wykorzystał jedynie najbardziej charakterystyczne wątki z życia Jezusa z Nazaretu, jego walki z grzechem, postaci Apostołów.
Chyba sam, zdając sobie sprawę z tego,że Tolkien napisał dzieło ewangelixzacyjne, nie bylbyś takim zagorzałym entuzjastą, prawda?
dalej: tutaj ujawnia się cały spryt Tolkiena, że nie ujawnilł tego w sposób bezpośredni, ale ukrył to i pod płaszczykiem emocji, które nie pozwalają w trakcie pierwszego czytania dostrzec tych podobieństw, i pod drugm płaszczykiem umieętnie i cudownie poprowadzonej opowieści i skonstruowanej mitologii.

przypomnę jeszcze raz:

"Władca Pierścieni jest oczywiście fundamentalnie religijnym i chrześcijańskim dziełem, początkowo niezauważalnie, ale z pełną świadomością przy powtórnym spojrzeniu."

dziekuję za uwagę, i liczę na dalszą polemikę/

[Anonymous]

Aslan napisał(a):Dlatego nie uczynił podobnego zabiegu, a wykorzystał jedynie najbardziej charakterystyczne wątki z życia Jezusa z Nazaretu, jego walki z grzechem, postaci Apostołów.

Wiesz co daj spokój znałem kolesia , który był tsk pieprznięty na punkcie Tolkiena, że wszystko co mu się zdarzyło w życiu tzwm moment y zwrotne podporządkowywał fabule Władcy pierścieni. I czynił to na tyle przekonująco, że o twoje i moje argumenty są blade.

Dlatego z całą świadomością stwierdzam, że pod względem aksjologicznym jest WP jest
bardzo chrześjańskie.

Cytat:zasaniczo.

. Ale argumenty dotyczące wzorców osobowych mnie nie przekonują. Tolkien nienawidził alegorii.

Ale wiesz co w literaturze najbardziej mi się podoba? Że to co zostało napisane Ty odbierasz po swojemu, a ja po swojemu.

[ Dodano: Sob 24 Wrz, 2005 14:30 ]
Bo jeśli chodzi o artykł i całą dyskusję odnoszę niejasne wrażenie , że to, że WP jest taka zajebistą (przepraszam za wyrażenie)ksiązką tylko dlatego, że autor był głęboko wierzącym katolikiem.

A z tą tezo nie mogę się zgodzić.

[Aslan]

no i widzisz, nie odparłeś moich argumentów. szkoda. daję Ci jeszcze trochę czasu, a gadki o swoim koledze możesz na razie odłożyć na bok, bo nic nie wnoszą do dyskusji.

dalej:

semper_malus napisał(a):Dlatego z całą świadomością stwierdzam, że pod względem aksjologicznym jest WP jest
bardzo chrześjańskie.

bardzo dobrze! jest punkt zaczepienia. Aksjologia, jak tu szerzej nazywasz problem wartości nawet dla Ciebie jest dziełem zasadniczo chrześcijańskim ( ).
więc o ile bardziej może być takowym dziełem dla Katolików, i wszystkich Chrześcijan, skoro sam Tolkien o tym pisał, a tego, co napisałem w poprzednim poście nawet Ty, który masz się za ateistę, zakwestionować nie potrafisz.

także dla mnie dyskusja jest zamknięta, ale jeśli znajdziesz jakąś furtkę, to zapraszam dalej.

[ Dodano: Sob 24 Wrz, 2005 16:39 ]
Errata:
"Aksjologia, jak tu szerzej nazywasz problem wartości nawet dla Ciebie jest dziełem zasadniczo chrześcijańskim ( )" - ale mi zdanie wyszło

ma być: nawet dla Ciebie niesie jako głowne przesłanie wartości czysto chrześcijańskie.

[Anonymous]

Aslan napisał(a):no i widzisz, nie odparłeś moich argumentów. szkoda. daję Ci jeszcze trochę czasu, a gadki o swoim koledze możesz na razie odłożyć na bok, bo nic nie wnoszą do dyskusji.

Też podawał argumenty- tylko trochę inne, też motywował swe wypowiedzi tylko inaczej. Jak człowiek się uprze potrafi dowieść wszystkiego.

Aslan napisał(a):ma być: nawet dla Ciebie niesie jako głowne przesłanie wartości czysto chrześcijańskie.

chrześjańskie. Czysto? Norma nie zabija zapisana w 10 przykazaniach jest dla Ciebie normą chrześjańska. Dla mnie jest to norma ogólnoludzka.Kwestia semantyki

Wartości chrześjańskie sprawdzają się znakomicie w świecie Tolkiena, w realu jest z nimi podług mnie duuuużo gorzej.

[Harpoon]

btw. takie moje 3 grosze...
Szczerze mówiąc przyglądam się tej rozmowie i analizuję sobie co piszecie...
Wydaje mi się, że faktycznie analogie są tu zdrowo naciągane.
Jakieś tam może chrześcijańskie podobieństwa są, ale niewielkie...
Takie moje zdanie...

[Futrzak]

A ja mam pytanie do Ciebie, Aslanie, z innej beczki: chodzi mi o Toma Bombadila. We WP jest to bardzo "dziwna" postać, zwłaszcza dla tego, że nie działa na niego pierścień (wkłada go i nie znika), także dla tego, że jego las jest jakby innym światem. Odkąd dowiedziałem się o chrześcijańskim przesłaniu, zastanawiam się nad Tomem. Czy mógłbyś coś w tej sprawie napisać?

[Aslan]

semper_malus napisał(a):chrześjańskie. Czysto? Norma nie zabija zapisana w 10 przykazaniach jest dla Ciebie normą chrześjańska. Dla mnie jest to norma ogólnoludzka.Kwestia semantyki

normatywnie rzecz birąc, poprzez przesłanie chrześcijańskie we Władcy rozumiemy takie oto przesłanie, że ten, którego wszyscy uważali za śmiałka, który nic nie zdoła zrobić, uniósł brzemię, które mogło zniszczyć cały świat. tak jak Chrystus. wyraźniej nie można tego przedstawić, jest to argument nadrzędny.\

ta paralela jest nadrzędna nawet w stosunku do zastosowanej topiki, ale razem z nią się łączy- dobro i jego walka ze złem.

poza tym ciągle nie ustosunkowałeś się do argumentów moich.

dalej: odpowiedz mi na pytanie: czy nie uważasz, że Tolkien, jako człowiek wszechstronnej inteligencji i erudyta nie zauważał w trakcie pisania, że jego tekst idzie właśnie w kierunku wyraźnej paraleli z Ofiarą Chrystusa?
przeanalizuj jeszcze raz cytat, bo widzę, ze jakoś nie umiesz się z nim uporać :|

"...początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach [b]świadomie" [/b]

nie będę natomiast odpowiadał na temat, jak się sprawdzają wartości chrześcijańskie w świecie, bo to temat o Tolkienie.

Futrzaku, widzisz, Władca nie we wszystkich przejawach niesie ze sobą tak wyraźne paralele.
Sam nie wiem, kim jest Tom Bombadil. być może jest on jakimś zaznaczeniem obecności Boga Ojca?
"Eldest, that's what I am...Tom remembers the first raindrop and the first acorn...he knew the dark under the stars when it was fearless — before the Dark Lord came from Outside"...
http://www.cas.unt.edu/~hargrove/bombadil.html tu jest podejmowana wypowiedz na ten temat.

[Anonymous]

Aslan napisał(a):poza tym ciągle nie ustosunkowałeś się do argumentów moich.

jakich argumentów?

Aslan napisał(a):alej: odpowiedz mi na pytanie: czy nie uważasz, że Tolkien, jako człowiek wszechstronnej inteligencji i erudyta nie zauważał w trakcie pisania, że jego tekst idzie właśnie w kierunku wyraźnej paraleli z Ofiarą Chrystusa?

jaka pararela z Chrystusem? To co dla Ciebie jest jasne jak słońce dla mnie jest nadinterpretacją,

Aslan napisał(a):"...początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach świadomie"

zdaje się, że do cytatów się ustosunkowałem.

[Futrzak]

Świetny esej! Wyjaśnia umiejscowienie Bombadila w świecie Tolkiena. Alegorii można się doszukiwać, ale to raczej do własnego wyjaśnienia

[Aslan]

do Futrzaka: sam jeszcze do konca nie przeczytałem Eseju, ale dziś zamierzam dokończyć!

do sempera: jeszcze prościej spróbuję Ci to powiedizieć widzisz, skoro Tolkien pisze, że Władca jest dziełem chrześcijańskim, to nie odbywa się to tylko poprzez wartości- walki dobra ze złem. to już nadinterpretacja, bo nie czepiajmy się semantyki jak zwykłeś mówić
więc skoro tak, to trzeba szukać dalej. i tutaj nawet mało pojęty czytelnik po drugim czytaniu może zauważyć te paralele- jak wolisz- podobieństwa- które sprawiły, że tolkien nazwał swoje dzieło Chrześcijańskim.
ot, co. i to jest uprawnienie, na mocy którego twoerdzę, że Tolkien świadomie zawarł w swoim dziele nawiązania do chrześcijaństwa w postaci podobieństw ofiary Froda i Chrystusa.

[Anonymous]

Aslan napisał(a):podobieństw ofiary Froda i Chrystusa.

Naprawdę nie sądzę, żeby łączyło ich zbyt wiele. Ośmielę sie powiedzieć więcej- nie sądzę, żeby łączyło ich cokolwiek. Nie sądzę zebym wiedział o Jezusie i Biblii więcej niż ty, ale trochę wiem. Co do WP nie potrafię powiedzieć ile razy przeczzytałem tę knigę i doprawdy żadnych osobowych pararel nie widzę.

Ktosik tutaj rzekł, że nie rozmumie jak mogłem porównać Szelobę do Mastki Boskiej, a ja nie rozumiem dlaczego nikt się nie oburza jak się prównuje Chrystusa z tym hobbitem.