TEORIA EWOLUCJI. Wierzyć czy nie???

[Lola]

poziom dyskusji w tym temacie przemilczę, nie zabierałam głosu nt fizyczne bo jestem w tej materii zupełną ignorantką, i wcale mi to nie przeszkadza :wink:

a co do tego co katharsis piszesz

Cytat:Ta dyskuja jest przykładem na to jak ciężko nam czasami przyznać rację innej osobie.

trudno o jakąś że się tak wyrażę rację, czy jakiś kompromi kiedy każdy jest pewien swego... i stąd ta gorąca dyskusja....

[katharsis]

Jeszcze raz!!!

MYLIŁAM się :!: Przemyslałam to jeszcze raz i jeśli uraziłam ks. Arkadiusza w mojej wczesniejszej wypowiedzi to nie miałam takich zamiarów i przepraszam!! :cry:
"Wcieliłam się" w rolę Księdza jako-rozmówcy- i muszę przyznać, że jestem pełna podziwu...jak cierpliwy jest Ksiądz.
To nieprawda, że będąc księdzem nie można posiadać ogromnej wiedzy na np. temat fizyki co udowodnil ks. Arkadiusz.
Hmmmm napisałam to...bo tak trzeba...

Pozdrawiam!

[b22]

Przepraszam Księdza, że wypuściłem tekst, który odebrał Ksiądz jako groźbę. Zapewniam, że nie miałem zamiaru Księdzu grozić (zresztą słow były skierowane akurat do kogo innego, kto porównywał mnie z akrobatą - Jego też przepraszam, jeżeli poczuł się "zagrożony"). Zapewniam też, że życzę Księdzu jak najlepiej.
Dyskusję "fizyczną" zakończyłem, bo wydało mi się, że chyba trudno jest zachować w paru słowach na forum istotę zagadnienia i do nieporozumień doszło na skutek zbyt dużych przybliżeń do jakich dopuściłem. Einstein mowił, że mośna upraszczać do tego momentu do którego się da ale nie bardziej. Ja uprościłem "bardziej". Mea culpa!

Nie udaję pokrzywdzonego, chciałby tylko być tak samo traktowany, tzn. że jeżeli ktoś pisze, że jestem akrobata, to żeby jemu też czasem ktoś zwrócił delikatną uwagę, że może tak nie wypada. Co nie oznacza, że czuję się obrażony. Nie.

Przepraszam, Gepardzika, że nie odpowiadałem na Jego argumenty, co zrobię teraz. Po prostu wydawało mi się, że zdyskusji z Księdzem pomiędzy wierszami złapiesz odpowiedzi na Swoje pytania. Fakt, że w dyskusji z Księdzem się zagalopowałem (emeocjonalnie) ale i Ksiądz napisał, że "nie popuści"

Napisałeś:
Co do fal grawitacyjnych to mają one mało co wspólnego z siłami grawitacyjnymi. Źródłem fal grawitacyjnych jest bardzo szybko przemieszczające się ciało o ogromnej masie, więc co to ma wspolnego z przyciąganiem spadającego jabłka przez Ziemię?

Grawitacja jest polem siłowym, opisywanym fizycznie przez bardzo rozległą i jedną z trudniejszych dziedzin fizyki, tzn przez teorię pola. Nie rozumiem do końca Twojego twierdzenia, że fale graw. nie mają nic wspólnego z polem grawitacyjnym.
Mówiąc najprościej, to tak jabyś napisał, że fale el-mag nie mają nic wspólnego z polem el-mag. Tak jak przyciąganie jabłka tak i wielkie masy poruszające się z dużą prędkością opisuje się tymi samymi zależnościami. W przypadku jabłka tylko możemy zastosować uproszczenie wynikające z mechaniki Newtonowskiej dla pewnego szczególnego przypadku, jakim jest jabłko (czyli obiekt o niwielkiej masie poruszający się z niewielką prędkością).

Jeżeli chodzi o pojmowanie materii, to myślę, że wszyscy mamy rację, mówiąc o niej, bo jest to kwestia definicji.
To, że dla mnie materia nie sklada się z coraz mniejszych "cegiełek" tylko z fal, nie oznacza, że nie może ona mieć tych właściwości, które ma (tzn. że można się w nią z rozpędu sieknąć łbem) oraz, że można to "zabużenie" fal materii nazywać w skrócie materią.
To co napisałem, że "materii" nie ma, wynika z faktu właśnie osławionego dualizmu KF. Jeżeli bowiem (i z tym chyba nikt nie polemizuje) "cząstka" "materii" jaką jest tzw. elektron może (podkreślam: może - i to jest zgodne z każdym podręcznikiem do fizyki) mieć postać falową, znaczy to, że materia (elektron)
może mieć postać falową. Jeżeli tak, to czym jest fala elektromagnetyczna? Jest zabużeniem, tylko za bardzo nie wiadomo czego. Zatem nie bardzo wiadomo jaką postać może przyjąc materia, która może stać się falą. (dodatkowo cała teoria fal materii de Broglia) Stąd moje powiedzenie wprost, że materia nie istnieje, czego nie należy brać dosłownie (że cegła nie istnieje).

Nie chcę się wgłębiać w zagadnienia związane z ewolucją. Tak jak napisałem, nie wierzę (podkreślam: nie wierzę - a nie wiem, że tak nie było) w ewolucję taką o jakiej uczono nas w szkole. Znowu skrót myślowy - ale w takim razie najlepiej przystosowaną rzeczą z organicznych tworów na ziemi byłyby wirusy (ni to żywe ni to martwe organizmy - cząsteczki, które nie potrzebują ani oddychać ani się odżywiać). Albo owady - to dopiero organizacja! Ja np. chciałbym latać - pomogłoby mi to w pracy - zaoszczędził bym na MPK - ach. Ale skrzydła rosnąć nie chcą a rzeczywistość raczej przykuwa do ziemi

Oczywiście liczę nadal na rzeczową dyskusję - przepraszając Wszystkich za niejednokrotnie ostry ton tej dyskusji - w szczególności zaś Księdza. Chciałem to napisać na priv ale ponieważ gorzkie słowa padły na forum zatem stosowniejsze wydało mi się przeprosić tutaj.[/u]

[Oskar]

No dobrze, sama sie skarce b2. Brzydki, niedobry Oskar... Nieladnie tak ludzi od akrobatow wyzywac [-X Szczerze mowiac, nie wiedzialam ze az tak cie to dotknelo. Po prostu ujelam innymi slowami to, co sam napisales o wszystkowiedzacych Polakach i skierowalam w druga strone. Widze, ze nie mozesz tego okreslenia przebolec, wiec przepraszam.

[b22]

Po prostu nie lubię być traktowany inaczej niż wszyscy. Natomiast wcale nie czuję się dotknięty.

Jeżeli chodzi o pytania Gepardzika. Wczale nie umniejszam Twej wiedzy - w pytania i odpowiedzi na forum często wkradają się uproszczenia.

Myślę, że te coraz mniejsze "kwałki" materii są przybliżeniem czegoś co faktycznie ma charakter falowy i chyba tak to trzeba rozumieć. Nie rozumiałbym tego tak, że fala jest tą najmniejszą niepodzielną częścią, tym podstawowym budulcem "materii".
Napisałeś, że jak patrzysz na cegłę, to widzisz cegłę a jak patrzysz na atom to widzisz atom a ponadto elektrony, neutrony, itp. Otórz chyba nie do końca, bo np. oglądanie atomu a już elektronu czy neutronu to sprawa mało prawdopodobna... Jak to zrobić???

Co do oddziaływania głowy ze ścianą to jak sam zauważyłeś fale oddziałują ze sobą. Istnieje też coś takiego jak pole, o czym już pisałem. Pola też ze sobą i na siebie oddziaływują. Jaki zatem jest falowy efekt zderzenia głowy ze ścianą??? W skali makroskopowej głowa odbije się od ściany a na głowie pojawi się śliwka.
Mógłbyś zadać pytanie: co dzieje się z jabłkiem kiedy spada? Nic. Ale gdyby spadało odpowiednio długo i nabrałoby prędkości zbliżonej do prędkości światła, to by się działo!!!

Podobnie rzecz ma się ze zjawiskami na poziomie galaktycznym. Tylko że jak już wspomnialem, żeby wejść w ten tok rozumowania trzeba na chwilę (obojętnie - słusznie czy nie) zapomnieć o materii takiej jak sobie wyobrażamy tzn złożonej z coraz mniejszych kamyków. Przyjąć ten obraz jako przybliżenie.

Co do ewolucji. Ja nie wykluczam powstawania pewnych zmian ewolucyjnych, np. w obrębie gatunku. Ale romaitość gatunków nie prowadzi do tego wniosku, że wszystko powstawało po sobie...

[Thomas]

Offca napisał(a):Słuchajcie, a jak to jest z podejściem Kościoła do ewolucji? Bo przecież stworzenie świata opisane w Biblii jest jakby tylko taką przenośnią. Są przecież jasne i dobre dowody, że ewolucja faktycznie była. Jaki do tego ma pogląd Kościoł? Słyszałam, że nie neguje ewolucji. Tymczasem zwolennicy ewolucji śmieją się z chrześcijan, że wierzą w raj, Adama i Ewę i w ogóle cały opis stworzenia świata z Księgi Rodzaju i uważają to za bzdurę, bo mają dowody na to, że świat po prostu ewoluował stopniowo. Jak to więc pogodzić? Wiecie coś na ten temat?

hmmm......Jak pamietam ze zawsze to przerabialismy to pytanie jak zmienial nas sie katecheta w szkole.......pojawialo po pytaniu jakim ksiadz jezdzi samochodem...... :wink:
Tak powaznie w sumie odpowiedz rozbija sie o ramy czasowe w jakich traktujemy dzien my mierzymy czas w systemie 24h ale Pan Bog stoi ponad czasem i dla Niego ten bibliiny dzien mogl trawac te tysiace lat......przy tak postawionej tezie teoria Dawina nie kloci sie z Biblia......

[b22]

Cytat:Jak pamietam ze zawsze to przerabialismy to pytanie jak zmienial nas sie katecheta w szkole.......pojawialo po pytaniu jakim ksiadz jezdzi samochodem

Czy ja uprzejmie zwrócił się mogę o tłumaczenia tego tekst na Polska języków???? Nic to ja tu nie rozumiem bardzo! Proszę!!!

Cytat:Tak powaznie w sumie odpowiedz rozbija sie o ramy czasowe w jakich traktujemy dzien my mierzymy czas w systemie 24h ale Pan Bog stoi ponad czasem i dla Niego ten bibliiny dzien mogl trawac te tysiace lat......przy tak postawionej tezie teoria Dawina nie kloci sie z Biblia

O! To bradzo ciekawy pogląd. Prosiłbym o rozwinięcie. Szczególnie prosiłbym o Biblijne spojrzenie na darwinowską tezę o zasadzie selekcji naturalnej. Może to być ciekawe w aspekcie innych tematów (np. o obozach koncentracyjnych). Może dojdziemy do tego, że to co robił Hitler nie kłóci się z Biblią??? Kto wie???

Póki co czekam na rozwinięcie myśli i pozdrawiam.

[Thomas]

b2 napisał(a):O! To bradzo ciekawy pogląd. Prosiłbym o rozwinięcie. Szczególnie prosiłbym o Biblijne spojrzenie na darwinowską tezę o zasadzie selekcji naturalnej. Może to być ciekawe w aspekcie innych tematów (np. o obozach koncentracyjnych). Może dojdziemy do tego, że to co robił Hitler nie kłóci się z Biblią??? Kto wie???

hmmm.....a co ma piernik do wiatraka......co ma Darwin do Hitlera......????? Prosze o rozwinicie swojej mysli.....

Kwestia mojego Polskiego.....Jestem dyslektykiem wiec czasem mam tendencje do polykania liter a czasem poszczegolnych slow.....i z tego postaja moje skroty myslowe..... :wink:
co do mojej poprzedniej wypowiedzi podzielilem sie pewnym faktem z przeszlosci i tyle...a do tej pory nie czulem potrzeby zaglebia sie w ten problem......specem od Darwina nie jestem wiec narazie bede unikal dywagacji na ten temat.....(ale powiem ze Wypowiedziec Szanownego Przedmowcy zainspirowala do zglebienia istoty problemu....)

polecam aktykul: http://piusx.org.pl/zw/16/16deie.html
Pozdrawiam.....

[b22]

Może nie tyle sam Darwin co jego teoria doboru naturalnego. Podobne przekonania miał Hitler. Niestety o ile Darwin był nieszkodliwym naukowcem o tyle ten ostatni wcielał swe poglądy w życie. Dlatego też oczyszczał świat z niepotrzebnych elementów jak osoby chore, niepełnosprawne, kalekie, itp.

[wuj zboj]

Hmmm, pozwole sobie wtracic zbojeckie trzy grosze do tematu. Niech to beda trzy grosze o tym, co ma wspolnego materia z kwarkami, kwarki z malpami, malpy z Big Bangiem, a Big Bang z Bogiem, zas Bog znow materia.

Mowiac krotko: materia, kwarki, malpy, i Big Bang to jedno, a Bog i materia to drugie. I jedno z drugim ma wspolnego tyle, ze o jednym i drugim mowia ludzie. To pierwsze nazywa sie zwykle naukami przyrodniczymi, a to drugie to religia i filozofia. Pojecie "materia" wystepuje w obu grupach (podobnie, jak pojecie "czlowiek"), ale w kazdym z nich ma calkowicie inne znaczenie (podobnie, jak pojecie "czlowiek"), i stad bierze sie wiele, wiele nieporozumien.

Nauki przyrodnicze zajmują sie wylacznie tym, co jest, jak to sie mowi, "obiektywne". W tym kontekscie slowo "obiektywne" NIE znaczy po prostu "takie, jakie jest, niezaleznie od tego, kto na to patrzy" - i dlatego uzywam cudzyslowu. Slowo "obiektywne" znaczy tu cos podobnego, lecz mniej ogolnego. Mowi ono, ze kazde twierdzenie nauk przyrodniczych musi dotyczyc takich obserwacji i uzasadnien, ktorych istotna tresc da sie przekazac (przynajmniej teoretycznie pomiedzy dowolnymi niezaleznymi obserwatorami i badaczami w sposob umozliwiajacy sprawdzenie, czy w tym przekazie nie wystapil blad, oraz skorygowanie tego bledu w przypadku, gdyby jednak wystapil.

Twierdzenie, ktore zawiera jakikolwiek element nie spelniajacy tego warunku "obiektywnosci", nie jest twierdzeniem naukowym, lecz filozoficznym. Dlaczego? Bo nauki przyrodnicze sa dla nas autorytetem wylacznie dzieki temu, ze za ich pomoca mozna rozwijac takie dziedziny, jak technika i medycyna - czyli cos, z czego moze korzystac (przynajmniej teoretycznie) kazdy czlowiek i czego dzialanie nie zalezy od naszej prywatnej opinii. Samolot lata niezaleznie od tego, czy wierzymy pilotowi i konstrukturom maszyny, czy im nie wierzymy, i niezaleznie od tego, jaka jest nasza opinia na temat praw aerodynamiki, na temat sensu praw fizyki, istnienia materii, czy poczatku i konca wszechswiata. Ale UWAGA: w obiektywne (bez cudzyslowu) istnienie samolotu (jako rzeczy istniejacej niezaleznie od tego, czy istnieje jeszcze ktokolwiek, kto moglby dokonac "obiektywnej" obserwacji zwiazanej z tym samolotem) mozna wierzyc lub nie! Slusznosci takiej wiary (wiary na tak lub wiary na nie) nie da sie sprawdzic przez zadna "obiektywna" obserwacje, bo z samej definicji "obiektywnosci" tej obserwacji wynika, ze jesli nie ma i nie bedzie obserwatora, to nie ma i nie bedzie "obiektywnych" danych!

Patrzac na to z nieco innej strony: nauki przyrodnicze nie zajmują sie odpowiedzią na pytane "czym jest to, co nauka bada"; one zajmują sie wylacznie odpowiedzią na pytanie "jakie są obiektywne zwiazki pomiedzy tym, co nauka bada". Jest tak dlatego, ze "obiektywne" obserwacje to obserwacje wylacznie zmyslowe. Nawet najczulsze przyrzady pomiarowe zaopatrzone w najprzemyslniejsze systemy analizy danych przedstawiają ostatecznie swoj wynik w formie dostepnej zwyczajnym zmyslom. Czyli w efekcie nauka zajmuje sie wylacznie tym, co doznajemy zmyslowo. Nauka ma do swojej dyspozycj wylacznie nasze doznania i zwiazki miedzy tymi doznaniami, i dlatego jest w stanie z nich wyprowadzic jedynie coraz to bardziej wyrafinowane zwiazki - zwiazki miedzy naszym doznaniami.

Kiedy fizyk mowi o atomach, funkcjach falowych, polach silowych, kwantach, czy stringach, nie mowi, CZYM jest atom lub funkcja falowa. Fizyk wprowadza tylko pewne pojecia i zwiazki miedzy tymi pojeciami. Te pojecia i zwiazki sluza mu do jak najskuteczniejszego opisu pewnych "obiektywnych" obserwacji, czyli w efekcie - do jak najskuteczniejszego opisu pewnych naszych obserwacji zmyslowych. Dlatego badanie fizycznej struktury "obiektywnego" swiata NIE mowi nam nic o tym, CZYM są elementy tej struktury i jaki jest ewentualny zwiazek tej struktury z obiektywnie (bez cudzyslowu!) istniejacym Bogiem i Jego "strukturą". A co z "obiektywnie" (naukowo) istniejacym Bogiem? O tym bedzie w nastepnym akapicie.

Twierdzenie, ze pojecia fizyki (ogolnie, nauk przyrodniczych) daza do poznania tego, CZYM jest przedmiot badan, jest elementem pewnego systemu filozoficznego (a nie naukowego!), zwanego scjentyzmem. Scjentyzm ma to do siebie, ze jesli sie go stosuje konsekwentnie, to prowadzi on do ateizmu. A to dlatego, ze w rownaniach fizyki nie wystepuje wielkosc "Bog"... Laplace powiedzial kiedys o Bogu w nauce: "ta hipoteza jest zbedna", i nic nie wskazuje na to, zeby cos sie pod tym wzgledem zmienilo. Moim skromnym zdaniem byloby niezwykle dziwne, gdyby cos sie zmienilo!

Scjentyzm jest dziwną filozofią, bo przeczy sam sobie. Opiera sie on bowiem na tezie, ze jedynie obiektywne twierdzenia mają wartosc poznawczą i tylko "obiektywne" dowody mają moc dowodową. Jednak prawdziwosc tej tezy sama nie jest "obiektywnie" udowadnialna; ewentualny dowod zawieralby z koniecznosci bledne kolo, gdyz musialby byc albo "obiektywny" (czyli opieralby sie na zalozeniu prawdziwosci tezy, ktorą mialby udowodnic), albo subiektywny (czyli bylby nieprawidlowy wedlug tezy, ktorą mialby udowodnic). Scjentyzm opiera sie wiec na tezie, ktorej uzasadnienie mozna jedyne uzyskac przez przyjecie, ze jest ona nieprawidlowa (Nic wiec dziwnego, ze scjentyczni ateisci bardzo nie lubią na ten temat rozmawiac.)

Jesli nie traktowac scjentyzmu powazne, to po krotkim zastanowieniu sie dochodzimy do wnosku, ze nie ma i byc nie moze sprzecznosci pomiedzy jakimikolwek wynikami badan naukowych a wiarą w Boga. Wiara w Boga dotyczy bowiem wiary w to, CZYM są obiekty (rzeczy, doznania, mysli, odczucia), z ktorymi sie na codzien spotykamy, natomiast badania naukowe dotycza zwiazkow pomiedzy NIEKTORYMI z tych obiektow (tymi o "obiektywnych" cechach - prosze zwrocic uwage na ten cudzyslow). Nasza wiara w Boga musi, rzecz jasna, uwzgledniac te zwiazki i nie popadac w sprzecznosc z tym, czego sie o nich dowiedzielismy. Ale to akurat nie jest specjalnie trudne, szczegolnie w dzisiejszych czasach, gdy podzial kompetencji pomiedzy nauką i filozofią jest juz od dosc dawna zupelnie jasno okreslony.

Ani naukowe teorie o strukturze materii (materii "naukowej", nie "filozoficznej"), ani naukowe teorie o ewolucji swiata ozywionego i powstaniu czlowieka (czlowieka "naukowego", nie "filozoficznego") nie stanowią dla nas problemu. Wrecz przeciwnie - pozwalają nam lepiej skoncentrowac sie nad tym, co jest istotą naszej wiary w Boga. A ta istota polega NIE na wyjasnianiu zwiazkow miedzy naszymi doznaniami za pomocą pojec opartych na doznanach zmyslowych, ale na badaniu, w jaki sposob powinnismy te doznania (wszytkie, nie tylko zmyslowe) traktowac, aby pozostac w zgodzie ze sobą samym.

Rozgadalem sie W kontekscie calej dyskusji w tym watku, moral dla czlowieka wierzacego w Boga jest jednak, jak przypuszczam, prosty:

- Bog stworzyl ludzi i "obiektywny" swiat potrzebny im do tego, by nie byli samotni;
- Prawa "obiektywnego" swiata nie potrzebują Boga, bo Adam i Ewa chcieli zobaczyc, czy SAMI sobie poradzą;
- Kazdy czlowiek jest obciazony tym grzechem pierworodnym i DLATEGO zyje na tym swiecie (a nie w raju);

I w ten wlasne sposób materia, kwarki i malpy laczą sie z czlowiekiem, Bogiem i materią

Zdrowko -- wuj nieludzki zboj

[b22]

Cytat:Prawa "obiektywnego" swiata nie potrzebują Boga, bo Adam i Ewa chcieli zobaczyc, czy SAMI sobie poradzą

Cały mój tok myslenia zmierzał w kierunku monizmu a starałem się obalić wszelkie teorie dualistyczne. Tu przykład odwrotny, właśnie teorii dualistycznego odłączenia Boga i Religii od życia codziennego.

Opisany przez Zbója świat jest bardzo smutny.

Pozdrawiam

[ks. Arkadiusz]

Ale prawdziwy. Czy świat, w którym żyjemy, ten prawdziwy, jest "smutny"? Ja tak go nie odbieram. Skoro rzeczywistość nie odpowiada Twojej teorii może czas zmienić teorię?

[Gregoriano]

wuj zboj napisał(a):- Kazdy czlowiek jest obciazony tym grzechem pierworodnym i DLATEGO zyje na tym swiecie (a nie w raju);

Pytanko organizacyjne: co przez to rozumiesz ale to tak w oderwaniu od wszelkich praw przyrodniczych itd?

Skoro Bóg stworzył człowieka w tym świecie, z tymi wszelkimi prawami "obiektywnymi" to jakoś dziwne jest jeszcze szukanie raju? Na czym opierasz swoją przesłankę? Wiem to nic nie wnosi do dyskusji ale tak pytam...

B2 znów Ciebie nie rozumiem, co jest niby smutne? Tak, to twoja sprawa..... :roll:

[wuj zboj]

wuj zboj napisał(a):- Kazdy czlowiek jest obciazony tym grzechem pierworodnym i DLATEGO zyje na tym swiecie (a nie w raju);

Gregoriano napisał(a):co przez to rozumiesz

Rozumiem przez to tyle, ze kazde stworzenie urodzone na "tym swiecie" jest stworzeniem, ktorego stopien rozwoju pod wzgledem zaufania Bogu jest taki, jak Adama i Ewy.

Gregoriano napisał(a):Skoro Bóg stworzył człowieka w tym świecie, z tymi wszelkimi prawami "obiektywnymi" to jakoś dziwne jest jeszcze szukanie raju?

Dlaczego? Te prawa "obiektywne" sa takie, zeby czlowiek mogl przetestowac siebie w warunkach samodzielnosci. Nie sa to prawa optymalne, bo zawieraja ograniczenia wynikajace z umowy zawartej z Adamem i Ewa i opisanej w Genezis jako historia z "zakazanym owocem": Bog sie nie narzuca ze swoja obecnoscia; swiat jest zorganizowany tak, ze jesli chcesz wierzyc w Baala albo w swiat bez Boga, albo w Boga, to w kazdym przypadku mozesz sobie te wiare ulozyc tak, zeby nie byla w sprzecznosci z "obiektywnymi" prawami. Taka sytuacja umozliwia czlowiekowi tak dalece samodzielne poznanie samego siebie, jak dalece czlowiek sobie tego zyczy.

Szukanie raju jest wiec po prostu szukaniem prawdy o samym sobie, prawdy o wlasnej naturze. Kiedy odkryje, ze ta prawda domaga sie istnienia Boga, ktory jest wszechmocna miloscia i ktoremu dlatego moge bezgranicznie zaufac, wtedy znalazlem raj. I jesli Bog uzna, ze prawde te odkrylem dostatecznie szczerze i gleboko, ze nie grozi mi powtorka z Adama i Ewy, wtedy jestem zbawiony. Jesli Bog zas uzna, ze musze jeszcze poczekac i utwierdzic sie w moim wyborze, wtedy musze poczekac. Bowiem tylko Bog wie, jaka jest rzeczywista wartosc i nieodwolalnosc moich ocen i decyzji. Ja moge sobie tylko to lub owo wyobrazac.

b2 napisał(a):[wuj zboj przedstawil] przykład odwrotny, właśnie teorii dualistycznego odłączenia Boga i Religii od życia codziennego

Moglbys uzasadnic to twierdzenie? Bo wydaje mi sie ono absurdalne.

b2 napisał(a):Opisany przez Zbója świat jest bardzo smutny.

A co konkretnie smuci cie w nim? I jaki swiat bylby dla ciebie radosny? Bo mnie akurat trudno wyobrazic sobie swiat, ktory bylby bardziej optymistyczny od tego, ktory opisalem. Dlatego z checia i zaciekawieniem poslucham twoich opowiesci.

Zdrowko -- wuj zasluchany zboj

[b22]

Cytat:Mowiac krotko: materia, kwarki, malpy, i Big Bang to jedno, a Bog i materia to drugie. I jedno z drugim ma wspolnego tyle, ze o jednym i drugim mowia ludzie. To pierwsze nazywa sie zwykle naukami przyrodniczymi, a to drugie to religia i filozofia. Pojecie "materia" wystepuje w obu grupach (podobnie, jak pojecie "czlowiek"), ale w kazdym z nich ma calkowicie inne znaczenie (podobnie, jak pojecie "czlowiek"), i stad bierze sie wiele, wiele nieporozumien.

Wyjaśniam co mnie zasmuciło:

Świętej pamięci Ksiądz Stanisław Suchowolec z parafii w Dojlidach, odprawiając ostatnią Mszę Św. wieczorem poprzedzającym noc w którą został bestialsko zamordowany przez "nieznanych sprawców" w niebieskich mundurkach, powiedział, że nasze chrześcijaństwo podobne jest do odświętnego ubrania, które wkładamy w niedzielę, idąc do kościoła.
Podobne wnioski wyciągam z postawionych przez Ciebie tez. Że Bóg to jedno a nauka to drugie. Otóż jeżeli cytujesz Laplace'a, który akurat był na bakier z Bogiem, to i owszem jego wypowiedzi potwierdzają Twoją tezę. Byli jednak uczeni, którzy twierdzili, że nauka zbliżyła ich do Boga. Ja skłaniam się ku tej drugiej opinii.
Zupełnie nie mogę się zgodzić natomiast na to, by pojęcia kluczowe, takie jak człowiek czy "materia" miały podwójne, różne znaczenie w zależności od dziedziny w jakiej zostały zastosowane.

Argumentów scjentystycznych nie będę się nawet starał obalać, bo sam daleki od scjentyzmu jestem. Według mnie jest to jeden z głupszych systemów filozoficznych, który nie podoba się też wielu znanym mi zdeklarowanym ateistom.

Pozdrawiam.