Ojcze nasz - rozważanie nad modlitwą

[nieania]

A ja polecam PS, książkę św. Tomasza z Akwinu "Wykład pacierza". Jest tam wyjaśniony sens słów modlitwy "Ojcze nasz". Chwilowo nie mam jej pod ręką więc nie mogę zacytować. A wolę nie parafrazować.

[gradzia]

PS napisał(a):Co się dzieje inaczej niż chce Bóg? Jeśli nic to te słowa nic nie znaczą. Skoro Bóg przed stworzeniem świata wiedział jaki będzie w każdym szczególe, to akt stworzenia był stwierdzeniem Boga: "chcę takiego świata, bo przecież właśnie takim go stwarzam.

A no dzieje sie inaczej niż chciał Bóg, bo Bóg chciał dla nas wiecznego szcześcia ale pierwsi ludzie wybrali jednak swoją wizję szczęścia no i od tej pory, mówiąc te słowa, opowiadamy się tylko za Bogiem jako naszym Panem i zgadzamy sie by kierował naszym życiem.

PS napisał(a):Cytat:
Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zbaw ode złego

Zdaje sobie sprawę, że przez natręctwo przed Bogiem można sobie ułatwić życie, ale to jest argument, że każde działanie człowieka jest w odwiecznej perspektywie już zaplanowane przez Boga, a my jesteśmy bardzo złożonymi trybikami w idealnie działającej maszynie. A tu akurat może namówimy Boga na polepszenie naszego działania. Ale On i tak przed wiekami wiedział, że będziemy Go własnie o to prosić, więc to też było zaplanowane. -automat nadal działa idealnie zaplanowany

Ja to odczytuję bardziej jako prośbę do Niego..bo jeśli już chcę by był w moim życiu kimś waznym mam i prawo go prosić by mi pomagał,a i On to z przyjemnością uczyni, bo kocha i chce pomagać. Co do twojej wypowiedzi, żaden to argument, że coś jest zaplanowane przez Boga i my tylko to polepszamy...Bóg szanuje naszą wolność, stworzył nas, na swój obraz i podobieństwo my ten obraz niszczymy każdego dnia i On na to pozwala bo wie, bo tak nas stworzył, że abyśmy sie czegoś nauczyli musimy odczuć skutki naszych wyborów.
Jak już odczujemy i widzimy, że sami nie damy rady, świadomie prosimy Go o pomoc.
Z tego co napisałeś rozumiem, że uważasz że te słowa w modlitwie są własciwie ot tak dla porządku bo Bóg i tak i tak wysłucha tego o co go prosimy?? Bo tak to sobie zaplanował. Hmmm tak mi się nasunęła pewna mysl, że może i ja bym sobie zaplanowała teraz już każdy dzień mojego małżeństwa razem z moim chłopakiem ustalimy sobie wszystko i będziemy przestrzegać wszystkiego idealnie a nuż się uda. Jeszcze włączymy do tego Boga powiemy Mu tylko, że chcemy według Jego woli żyć i On się na to zgodzi i będzie idealnie....tylko zastanawiam się czy przypadkiem szatan na takie coś pozwoli i czy my tak wytrzymamy?? 8-[ :-k

[PS]

Gradzia napisał(a):A no dzieje sie inaczej niż chciał Bóg, bo Bóg chciał dla nas wiecznego szcześcia ale pierwsi ludzie wybrali jednak swoją wizję szczęścia no i od tej pory, mówiąc te słowa, opowiadamy się tylko za Bogiem jako naszym Panem i zgadzamy sie by kierował naszym życiem.

Jeśli tak to nie jest wszechwiedzący lub nie jest wszechmocny. Bo skoro chciał naszego dobra, to mógł uczynić człowieka mocniejszym, czyż nie? Ale uczynił go słabym i zrobił to świadomie przed wiekami wiedząc, że zgrzeszy. Mógł dać nam nam wolność wyborze różnego rodzaju dobra, ale dał nam wolność wyboru dobra i zła i wiedział, że częstym wyborem będzie zło.
Toteż nie dzieje się nic innego, niż wszechmocny i wszechwiedzący Bóg chce.
Zakładając te przymioty Boga, dyskutujmy jaki świat mógłby być, a nie jaki jest.

Gradzia napisał(a):Co do twojej wypowiedzi, żaden to argument, że coś jest zaplanowane przez Boga i my tylko to polepszamy...Bóg szanuje naszą wolność, stworzył nas, na swój obraz i podobieństwo my ten obraz niszczymy każdego dnia i On na to pozwala bo wie, bo tak nas stworzył, że abyśmy sie czegoś nauczyli musimy odczuć skutki naszych wyborów.

Nie chodzi mi, że Bóg ma jakiś tam plan odnośnie świata, czy człowieka i my albo go realizujemy lepiej albo gorzej. My realizujemy go idealnie w każdym calu. Dlaczego? Bo tym planem Bożym jest połączenie Jego wszechmocnego aktu stworzenia oraz wiedzy jakie to będzie miało skutki. Czyż Bóg nie wie co zrobisz za chwilę, jakich dokonasz wyborów? Zrobisz inaczej niż on wiedział przed wiekami? Powiesz Mu: "Panie Boże, zrobiłam inaczej niż myślałeś". Jeśli tak, to zaprzeczysz Jego wszechwiedzy i nieskończonych zdolności Jego poczynań.
Czy rzeczywiście danie człowiekowi wyboru dobra i zła i ewentualne jego później ukaranie jest fajnym rozwiązaniem? Jest 100000milionów sposobów, które by Bóg zdołał wymyślić, by zrobić to z rzeczywiście większym dobrem dla człowieka.

Gradzia napisał(a):Z tego co napisałeś rozumiem, że uważasz że te słowa w modlitwie są własciwie ot tak dla porządku bo Bóg i tak i tak wysłucha tego o co go prosimy?? Bo tak to sobie zaplanował. Hmmm tak mi się nasunęła pewna mysl, że może i ja bym sobie zaplanowała teraz już każdy dzień mojego małżeństwa razem z moim chłopakiem ustalimy sobie wszystko i będziemy przestrzegać wszystkiego idealnie a nuż się uda. Jeszcze włączymy do tego Boga powiemy Mu tylko, że chcemy według Jego woli żyć i On się na to zgodzi i będzie idealnie....tylko zastanawiam się czy przypadkiem szatan na takie coś pozwoli i czy my tak wytrzymamy?? 8-[ :-k

czemu tak wszystko upraszczasz? Właśnie nie zrozumiałaś.
nie możesz w rzeczywistości nic zaplanować, bo nie wiesz nawet co się stanie za 10 sekund, a Bóg wie, zawsze wiedział; zna ruch każdego protonu w każdej nanosekundzie i nie tylko. Szatan też jest co najwyżej trybikiem.

[nieania]

PS napisał(a):Toteż nie dzieje się nic innego, niż wszechmocny i wszechwiedzący Bóg chce.

Dobro = wola Boga, Zło = sprzeciw woli Boga. Mamy wolną wolę. Bóg tak nas umiłował, że dał nam wolną wolę. Mamy możliwość wybrania dobra i zwrócenia się do Boga jak i zła i odwrócenia się od Boga. I Bóg w to nie ingeruje. Jest wszechmocny i konsekwentny.

PS napisał(a):Zrobisz inaczej niż on wiedział przed wiekami? Powiesz Mu: "Panie Boże, zrobiłam inaczej niż myślałeś". Jeśli tak, to zaprzeczysz Jego wszechwiedzy i nieskończonych zdolności Jego poczynań.

To nie jest tak, że my robimy to co On powiedział przed wiekami. On po prostu wie wcześniej co powiesz. Ale wyboru dokonujesz zawsze ty.

[PS]

nieania napisał(a):Bóg tak nas umiłował, że dał nam wolną wolę. Mamy możliwość wybrania dobra i zwrócenia się do Boga jak i zła i odwrócenia się od Boga. I Bóg w to nie ingeruje. Jest wszechmocny i konsekwentny.

Zaingerował raz i wystarczy. Przy stworzeniu. Teraz tylko patrzy na film o znanym Mu zakończeniu.

nieania napisał(a):To nie jest tak, że my robimy to co On powiedział przed wiekami. On po prostu wie wcześniej co powiesz. Ale wyboru dokonujesz zawsze ty.

a jaka jest różnica miedzy tym, że to zapowiedział, a tym, że wiedział wcześniej?
Nawet jeśli istnieje wolna wola (w co nie wierzę, o czym pisałem w innym temacie), to po co ona jest skoro z perspektywy Boga wybory człowieka są wiadome, tym samym, uwzględniając akt stworzenia przez wszechmocnego Boga, są zdeterminowane

Nie będę się już powtarzał.

[nieania]

PS napisał(a):Zaingerował raz i wystarczy.

w naszą wolną wolę? Kiedy?

PS napisał(a):to po co ona jest

Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Dlatego też chciał, by człowiek sam mógł decydować o sobie.

[PS]

nieania napisał(a):w naszą wolną wolę? Kiedy?

napisałem to w następnym zdaniu

nieania napisał(a):Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Dlatego też chciał, by człowiek sam mógł decydować o sobie.

1. skąd wiesz o których cechach jest mowa w "na swój obraz i podobieństwo"? skąd wiesz, że wolna wola wchodzi w skład tego?
2. skąd wiesz, że Bóg ma wolną wolę? Może ponad naszym Bogiem istnieje Osoba, która dla Niego jest Bogiem i nie dała naszemu Bogu wolnej woli. Nie możemy zrozumieć pojąc Boga, a tym samym co jest ponad Nim.

[nieania]

Wierząc w to co nam objawił wiemy wszystko. Koniec. Nie rozwijajmy tego, bo tu jest to :offtopic: a więc... Powróćmy do rozważań nad modlitwą.

[PS]

Przecież to są rozważania wynikłe z tej modlitwy. Skoro dał nam ją Jezus, to jest mocnym źródłem również informacji.

[nieania]

PS, prezeczytaj książkę, którą ci zaproponowałam. Wtedy dokończymy rozmowę.

[PS]

kurde, a gruba? jest jakis dostępny e-book?

[nieania]

Nie gruba i wystarczy przeczytać fragment dotyczący modlitwy "Ojcze nasz" kilka stron. Internetowej wersji nie znalazłam.

[Kyllyan]

Również JŚ Benedykt XVi w swojej książce "Jezus z Nazaretu: cały jeden rożdział poświęcił refleksjom na tą modlitwą. Polecam.

[gradzia]

Nieania napisała już dużo, zgadzam się z jej argumentacją, wiec nie będe powtarzać się. Ale tylko chciałam powiedzieć że być może upraszczam, ale dla mnie to nie jest takie skomplikowane po prostu :oops: