Różne ryty liturgii katolickiej

[Offca]

Nie wiem skąd wytrzasnąłeś te bzdury, ale wiele z nich daleeeeko mija się z rzeczywistą prawdą.
Po pierwsze, kapłan ZAWSZE jest pośrednikiem w terażniejszym rycie Mszy. Po drugie stłół... Jaki stół?! Ołtarz nazywasz stołem??? Stół to może być w warunkach polowych, na pielgrzymce, kiedy nie ma innej możliwości, ale na każdej Mszy w kościele jest normalny ołtarz! Po trzecie - Komunię wierni przyjmują najczęściej na klęcząco, jednak zależy wszystko od szerokości prezbiterium. Taki mały przykład. Mój parafialny kościół jest gigantyczny i ma bardzo szerokie prezbiterium, ciągnące się niemal przez całą szerokość kościoła (nie potrafię powiedzieć ile to metrów na oko, ale jest naprawdę szeroki, gdyż jest to budowla nowoczesna) i nawet gdy w niedzielę jest dużo ludzi na Mszy, nie ma tłoków przy prezbiterium, bo jest ono tak długie, że bardzo wielu ludzi zdoła przy nim spokojnie uklęknąć do Komunii, dlatego w moim parafialnym kościele Komunia odbywa się zawsze na klęczkach. Natomiast w drugim kościele, do którego uczęszczam znacznie częściej, szerokość jego wynosi ok 18m. Jest to chyba ze 3 razy mniej niż w moim parafialnym. Prezbiterium jest dość wąskie i przy barierkach zawsze są straszne tłoki, jeśli Komunia podawana jest gdy wierny klęczy. Każdy się przepycha, trąca i robi się bałagan. Dlatego w niedziele, kiedy jest kościół wypełniony, księża podają Komunię "na stojąco", dzięki czemu msza nie przedłuża się o następne 20 minut. W tym kościele w niedziele byłoby to niestety niemożliwe, gdyż między mszami w zasadzie nie ma żadnej przerwy i gdy jedni wychodzą, drudzy już wchodzą na kolejną mszę. Rozdawanie Komunii, kiedy księża staną w każdej nawie, idzie dużo sprawniej przy takiej ilości ludzi. Poza tym, dzięki temu Komunię może rozdawać nawet 4 księży: 2 w środkowej nawie i po jednym w nawach bocznych. Przy prezbiterium byłoby to niemożliwe. No a w dni powszednie, Komunia rozdawana jest na klęcząco. Oczywiście wierny, kiedy przyjmuje Komunię na stojąco, powinien przykleknąć przed jej przyjęciem. Nie oznacza to jednak, że w NOM rozdawanie Komunii w postawie stojącej jest jakąś regułą!!!
Po czwarte - w czasie NOM zawsze jest odnisienie do Rzeczywistej Obecności Jezusa Chrystusa! Inaczej nie byłoby mszy.

[inkwizytor]

Pod pojęciem ołtarz rozumie ołtarz przedsoborowy (te ozdobne sciany z półkami :hm: ) Ołtarz posoborowy wygląda jak stół i właśnie stół ma symbolizować dlatego tak go nazywam.
Co do wielkości prezbiterium to jakoś przez stulecia ludzie przyjmowali Komunie na klęczaco przy balaskach i nie stwarzało to żadnego problemu. Co wiecej większe zamieszanie obserwuje w czasie podchodzenia do Komuni procesyjnie. Problem przy tym sposobie komunikowania jest jeszcze taki, że kaplanowi czesto nie toważyszy ministrant z pateną.

Cytat:Po czwarte - w czasie NOM zawsze jest odnisienie do Rzeczywistej Obecności Jezusa Chrystusa! [shadow=red]Inaczej nie byłoby mszy[/shadow].

Trafne spostrzeżenie. Nie mówie że tak jest wszędzie, ale własnie dlatego co do ważności niektórych mszy odprawianych w dzisiejszych czasach można mieć wiele wątpliwości
Co do tego że kapłan stał się przewodniczącym wspólnoty w czasie liturgi, podkreśla to jego ustawienie twarzą do wiernych.

Na koniec chciałem zaznaczyć że podając te dane nie mniałem na myśli tylko Kościoła w Polsce ale sytułacje na całym świecie.
Pozdrawiam

[Gregoriano]

inkwizytor napisał(a):Częstę odniesienia do Rzeczywistej Obecności Rzadkie odniesienia do Rzeczywistej Obecności Brak odniesień do Rzeczywistej Obecności

Cóż to oznacza, bo nie wiem? I jakie jest źródło tego tekstu, kto to napisał?

Niby w obecnej Eucharystii sa rzadkie odniesienia do Rzeczywistej obecności? Widzisz to trzeba udowodnić, pokazać na przykładach, bo tak to se możemy pisać nawet wszystko. Wiem, że to nie łatwe ale jeśli podajesz taki zarzut to trudno trzeba być konsekwentnym :roll:

Nadmienie tylko, że od młodości byłem uczony o realnej Obecności Jezusa i tak postrzegam Eucharystię. Tam wszystko skierowane jest na Niego :wink:

Pozostałe części tego co wkleiłeś to tylko troska o formę co mimo wszystko jest rzeczywistością wtórną. Komuś może się bardziej podobać ryt trydencki jego sprawa. Ważniejsze jest jednak czy w Eucharystii chce spotkać Boga. To przecież się nie zmieniło!!!!!!! Jezus przychodzi do nas i to jest najważniejsze. Jeśli ten ryt ci nie odpowiada jest możliwość kultywowania tego co była za zgodą biskupa i wszystko gra.

[Wojtek37]

Inkwizytorze, powiedz jak wyglądała luturgia święta przed Trydentem?. A druga sprawa, czy uznajesz kanoniczność SV II ?.

[Annnika]

Zaraz sie okaże, że to lefebrysta :|

[Olgaa]

Annnika napisał(a):Zaraz sie okaże, że to lefebrysta :|

Nie sądzę. Nie wyzywajmy się od lefebrystów...

[Annnika]

Po prostu zaskoczyło mnie to pytanie o sobór, ja do lefebrystów jako takich niewiele mam tylko o to mi chodziło, nie miałam zamiaru nikomu ubliżać

[inkwizytor]

Cytat:Inkwizytorze, powiedz jak wyglądała luturgia święta przed Trydentem?.

Nie różniła się zbytnio od liturgi trydenckiej. Najbardziej widoczne różnice to brak kart ołtarzowych, które zostały wprowadzone dopiero po soborze. Pewne sprawy zostały również ujednolicone. Zmienił sie też nieco kalendarz liturgiczny, gdyż wprowadzono nowych świętych do mszału.

Cytat: A druga sprawa, czy uznajesz kanoniczność SV II ?.

Uznaję sobór, ale nie patrzę na niego bezkrytycznie.
Uważam, że niektóre dokumenty takie jak choćby deklaracja o wolności religijnej nie powinny zostać nigdy podpisane.
Przypominam też, że arcybiskup Lefebvre nie był jedynym, który się pod nim nie podpisał. Nie zatwierdził go między innymi kardynał Wyszyński. Uważam również za ogromną pomyłkę wprowadzenie po soborze mszału Pawła VI, ale to jak powiedziałem nie należało już do postanowień soboru i było tylko jego konsekwencją.

Cytat:Zaraz sie okaże, że to lefebrysta

Nie nie jestem lefebrystą

Cytat:ja do lefebrystów jako takich niewiele mam

Ja również. Powiem nawet więcej, uważam że FSSPX bardzo wiele zrobiło dla Kościoła, bo tylko jemu zawdzięczamy zachowanie rytu przedsoborowego.
Pozdrawiam

[templariusz]

Offca napisał(a):Heh, wybacz, ale w coś takiego nie uwierzę Nie ma na tym świecie rzeczy doskonałych, bo sam człowiek nie jest doskonały

Hmmm, ja jednak myśle inaczej. Doskonały jest Kościół, bo jest Mistycznym Ciałem Chrystusa, jest doskonały bo jest w ścisłym związku z Bogiem. Doskonała jest liturgia bo ofiarujacym w tej liturgii jest sam Bóg , sam Chrystus. Doskonałe są sakramenty bo pochodzą od Boga , doskonała jest Matka Boska bo była pierwszym tabernakulum. Doskonałe jest słowo Boże i Tradycja bo oba te źródła pochodzą od Boga. Jest jednak na tym swiecie kilka doskonałych rzeczy , bo jaki mielibysmy punkt odniesienia w drodze do zbawienia.A tak na marginesie to uważam ze Palestrina i Leopolita jest doskonały :wink:

[glow=blue]MSZA TRADYCYJNA[/glow] [glow=green]NOVUS ORDO MISSAE[/glow] [glow=red]OBRZĘDY PROTESTANCKIE[/glow]
[glow=blue]Język sakralny(łacina)[/glow] [glow=green]Język narodowy[/glow] [glow=red]Język narodowy[/glow]

[glow=blue]Często występują partie ciche[/glow] [glow=green]Prawie całe nabożeństow syszalne[/glow] [glow=red]Całe nabożeństow syszalne[/glow]

[glow=blue]2 czytania z Pisma św.[/glow] [glow=green]3 czytania z Pisma św.[/glow] [glow=red]3 czytania z Pisma św.[/glow]

[glow=blue]Brak lektorów świeckich.[/glow] [glow=green]Występują lekorzy świecy.[/glow] [glow=red]Występują lekorzy świecy[/glow]

[glow=blue]Tylko ołtarz[/glow] [glow=green]Zwykle stół, czasami ołtarz[/glow] [glow=red]Tylko stół[/glow]

[glow=blue]Zwrócenie kapłana i wiernych ku Bogu (tabernakulum, krzyżowi , wschodowi).[/glow] [glow=green]Zwrócenie kapłana w stronę wiernych, wiernych zaś w stronę kapłana[/glow] [glow=red]Zwrócenie pastora w stronę wiernych, wiernych zaś w stronę pastora[/glow]

[glow=blue]Ryt ofiarny[/glow] [glow=green]Posiłek ( czasem obecne pojęcia ofiarne)[/glow] [glow=red]Posiłek[/glow]

[glow=blue]Długie okresy klęczenia[/glow] [glow=green]Krótkie okresy klęczenia[/glow] [glow=red]Najczęściej brak klęczenia[/glow]

[glow=blue]Komunia na klęcząco[/glow] [glow=green]Komunia na stojąco , czasem do ręki[/glow] [glow=red]Komunia do ręki[/glow]

[glow=blue]Komunia pod jedną postacia[/glow] [glow=green]Komunia pod jedną postacią czasem pod dwiema[/glow] [glow=red]Komunia pod dwiema postaciami[/glow]

[glow=blue]Częste odniesienia do ofiary[/glow] [glow=green]Rzadkie odniesienia do ofiary[/glow] [glow=red]Brak odniesień do ofiary[/glow]

[glow=blue]Częstę odniesienia do Rzeczywistej Obecności[/glow] [glow=green]Rzadkie odniesienia do Rzeczywistej Obecności[/glow] [glow=red]Brak odniesień do Rzeczywistej Obecności[/glow]

[glow=blue]Kapłan jako Ofiarnik ,Pośrednik[/glow] [glow=green]Kapłan jako przewodniczący[/glow] [glow=red]Pastor jako przewodniczący[/glow]

Tak będzie chyba wyraźniej, a te bzdury to ja napisałem

[Offca]

No dobrze, to już zostało podane przez inkwizytora, więc po co drugi raz?

[templariusz]

Bo było niewyraźne, dlatego

[Annnika]

Templariusz, zaciąłeś się :?: Taie kilkakrotne bezsensowne powtarzanie słów zakłóca odczyt, post jest bez sensu zamotany

[msg]

Annniko, wszystko sie zgadza, tylko to powinno byc z tabulatorami, zeby wyszla z tego tabelka 1) msza tradycyjna 2) msza obecna 3) protestantyzm i wtedy wszystko sie czyta z sensem

[Annnika]

O rany, ale ciemna jestem na tabelkę bym w ogóle nie wpadła

ZWRACAM HONOR

[voska]

Witaj Inkwizytorze które to już forum?

inkwizytor napisał(a):Co wiecej większe zamieszanie obserwuje w czasie podchodzenia do Komuni procesyjnie. Problem przy tym sposobie komunikowania jest jeszcze taki, że kaplanowi czesto nie toważyszy ministrant z pateną.

Nie zawsze. Niue generalizuj. U nas w parafialnym Komunia zawsze jest na kleczaco, ale np. na dniach wspólnoty zawsze mamy procesyjną. Bałaganu niema bo przeważnie jest służba ładu, a nawet jeśli jej niema to i tak ludzie mniej więcej wiedzą jak i kiedy mają iść i nie ma przepychanek. W tym samym kościele msze parafialne są z Komunią na klęcząco i balagan jest. Nie raz zarobiłam łokciem pod żebro... :?
Ja rzecz jasna jetem jak najbardziej za tym żeby komunia była przyjmowana na klęcząco.

Templariusz :hm: jak ja lubię z Tobą dyskutować

templariusz napisał(a):Posiłek ( czasem obecne pojęcia ofiarne)

oczywiście że się nie zgodzę. Podkreślany jest zawsze ofiarny charakter (nomen omen) NAJŚWIĘTSZEJ OFIARY Nie spotkałam sie z Mszą na której byłby on zaniedbany czy pominięty.

templariusz napisał(a):Rzadkie odniesienia do ofiary

patrz wyżej

templariusz napisał(a):Rzadkie odniesienia do Rzeczywistej Obecności

Oj chyba dawno już na Novusie nie byłes...

Ja wiem. Ja rozumiem. Ja jestem zakochana w rycie trydenckim. Jest przepiękny. Po prymicjach w Warszawie pokochałam ten ryt jeszcze bardziej (dzięki Chłopaki :* ). Ale to nie zmienia faktu, że Novus Ordo Missae ma swoj piekno, które trzeba chciec zauważyć.

A tak wogóle to w obu tych rytach chodzi przecież o to samo. O istotę Eucharystii. Przecież nie spotykasz sie z formą tylko z Osobowym Chrystusem. Jeśli nie mogę iść na NOM idę na Mszę trydencka, jeśli nie mam możliwości iść na taką pójde na obrządek grecki. Ważne żeby był Chrystus i żeby było ważnie.
Fakt że NOM ma wiecej miejsca na nadużycia. Kurcze nie mam dostepu do starych ceremoniałów, bo są jeszcze tylko w Seminareium i bibliotece Jasnogórskiej, ale wiem jak wyglądały. Tam wszystko miało swój porządek, swoje miejsce. Każda czynność każdy gest, do NOM nawet nie ma ceremoniału... Tylko trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz czas. Msza Wszechczasów kształtowała się przez wieki, NOM to jeszcze dziecko. Rośnie i dojrzewa. Poczekajmy, przejdźmy przez ten burzliwy czas nie dając sie zwariować. Już powoli znajduje się coraz więcej ludzi dbających o prawdziwe piekno Liturgii. Wydawane są kolejne dokumenty regulujace całość obrzedów i likwidujące powstałe nadużycia. Jeszcze trochę minie zanim wszystko będzie całkiem jak powinno być, ale jesteśmy na dobrej drodze.