Spichlerz

[miasto]

smokeustachy napisał(a):

Cytat:słowa nie zaczarują rzeczywistości
KRz-K jest jest frakcją chrześcijaństwa - to "oczywista oczywistość"

Nie bo to by zakładało jakąś równoważność ciężaru gatunkowego.

to przyjmuje do wiadomości FAKT równoważności ciężaru gatunkowego

smokeustachy napisał(a):O chrzcie - bo to jest tak pomyslane: Pan Bóg rożne rzeczy ludziom zaleca, a protestanci biblijnie uzasadniają, że nie ma racji.

Jak zamiast "Pan Bóg" wstawisz "Kościół Rzymsko-Katolcki", to zdanie będzie prawdziwe.

smokeustachy napisał(a):Czytałem świadectwa ludzi, którzy nie rozumieli po co mają różne rzeczy robić a w KK im wytłumaczyli.

słyszałem coś o tym

np. w czasach krucjat byli tacy, co nie wiedzieli po co mają zabijać, i im wytłumaczyli...

[Marek MRB]

smokeustachy napisał(a):O chrzcie - bo to jest tak pomyslane: Pan Bóg rożne rzeczy ludziom zaleca, a protestanci biblijnie uzasadniają, że nie ma racji.

Misto napisał(a):Jak zamiast "Pan Bóg" wstawisz "Kościół Rzymsko-Katolcki", to zdanie będzie prawdziwe.

Sugerujesz że CHrzest zaleca KK, a nie Bóg ? :shock:

[Polonium]

Mogą się protestanci ze mną nie zgodzić, ale nie ulega wątpliwości, że głownym nurtem chrześcijaństwa jest i będzie rzymskokatolicyzm. Weźmy pod uwagę, że najwięcej chrześcijan było prześladowanych w Rzymie od czasów Nerona aż po rok 313. Piotr (pierwszy papież), którego Chrystus ustanowił Głową Kościoła, został ukrzyżowany właśnie w Rzymie. Tak więc Kościół założony jest przez Chrystusa i oparty się na fundamencie Apostołów. Czy teraz wszystko już jasne, skąd nazwa Kościół Rzymskokatolicki ?

Przede wszystkim po kolei. Zacznę od podstaw i rozpocznę od krótkiego kerygmatu.

1.Kościół. Otóż w Biblii nie pisze o ustanowieniu chrześcijaństwa czy Kościoła Rzymskokatolickiego sensu stricte. Chrystus zakłada po prostu Kościół. Zauważmy,że jest to jeden Kościół i nie posiada on jeszcze drugiego członu nazwy,czyli "Rzymskokatolicki" czy inny. Głową tego Kościoła Chrystus ustanawia Apostoła Piotra, któremu daje władzę kluczy. Tu rozpoczyna się sukcesja apostolska. Z czasem ustanawiani są biskupi (episcopos), prezbiterzy (dzisiejsi księża) i diakoni (diakonos). To są początki hierarchi kościelnej. Pierwotny Kościół nie posiada jeszcze świątyń, nie ma jeszcze żadnych obrazów. Chrześcijanie gromadzą się w domach czy w katakumbach rzymskich na łamaniu chleba (Eucharystia). Oczywiście Eucharystię sprawują powołani czyli prezbiterzy. Z symboli znany jest w tych czasach co najwyżej symbol ryby (ICHTHYS) - znak rozpoznawczy chrześcijan. Istnieje tzw. wspólnota dóbr ("wszystko mieli wspólne").

2.Chrzest. Pierwsi chrześcijanie byli chrzczeni "w Imię Jezusa Chrystusa", a ich wiarę potwierdzały cuda i znaki. Byli chrzczeni wodą i Duchem Świętym. Mówili też językami. Nie wspomniano jednak ani o chrzcie dorosłych ani dzieci. Po prostu chrzczono tych, którzy wyznawali wiarę w Chrystusa. Chrystus ustanowił Chrzest i dał tą władzę Apostołom i ich następcom.

[miasto]

Marek MRB napisał(a):Sugerujesz że CHrzest zaleca KK, a nie Bóg ?

a sugeruję? nie!
więc po co fantzjujesz?

Ważne jest nie tylko "co?", ale także: "jak?" i "po co?"

[ Dodano: Pią 29 Lut, 2008 15:06 ]

Polonium napisał(a):Mogą się protestanci ze mną nie zgodzić, ale nie ulega wątpliwości, że głownym nurtem chrześcijaństwa jest i będzie rzymskokatolicyzm.

Historycznie może cos jest w tym na rzeczy.

Ale to nie oznacza, że akurat ten Kościół w swym nauczaniu i praktykach popełnia mniej błędów niz inne nurty.

Polonium napisał(a):Weźmy pod uwagę, że najwięcej chrześcijan było prześladowanych w Rzymie od czasów Nerona aż po rok 313. Piotr (pierwszy papież), którego Chrystus ustanowił Głową Kościoła, został ukrzyżowany właśnie w Rzymie. Tak więc Kościół założony jest przez Chrystusa i oparty się na fundamencie Apostołów.

hmm..

nie rozumiem jaki jest logiczny związek między ostatnim zdaniem a dwoma poprzednimi (z których drugie jest w dodatku historycznie niepewne)

Bo dla mnie "fundament apostoów" to Nowy Testament, który zawiera jedyny w pełni wiarygodny zapis ich nauczania.

Polonium napisał(a):Czy teraz wszystko już jasne, skąd nazwa Kościół Rzymskokatolicki ?

zawsze było jasne

bo za przywódcę ma biskupa miasta Rzym

Polonium napisał(a):Przede wszystkim po kolei. Zacznę od podstaw i rozpocznę od krótkiego kerygmatu.

1.Kościół. Otóż w Biblii nie pisze o ustanowieniu chrześcijaństwa czy Kościoła Rzymskokatolickiego sensu stricte. Chrystus zakłada po prostu Kościół. Zauważmy,że jest to jeden Kościół i nie posiada on jeszcze drugiego członu nazwy,czyli "Rzymskokatolicki" czy inny. Głową tego Kościoła Chrystus ustanawia Apostoła Piotra, któremu daje władzę kluczy. Tu rozpoczyna się sukcesja apostolska.

zawsze uważałem , że eklezjologia jest główną kością niezgody

Moim zdaniem katolicka eklezjologia opiera sie na niepewnych założeniach (1) teologicznych (Czym jest "władza kluczy"? Co znaczy tytuł "skała"? Tytuł "głowa Kościoła" w Biblii odnosi sie do jezusa itd. ) oraz (2) historycznych (Czy Piotr był kiedyolwiek w Rzymie? Czy był biskupem tamtejszej gminy?)

A trzecim problemem jest problem sukcesji - czy tytuł "głowy Kościoła" (o ile jakikolwiek człowiek ma do niego prawo i czy był nim Potr!) jest przekazywany wraz z urzędem biskupa Rzymy piastowanym przez Piotra? (o ile Piotr go kiedykolwiek pełnił!).
Czemu przywódcą Kościoła w kolejnej kadencji po Piotrze nie miałby być biskup Jerozolimy, Antiochii, Łodzi albo Yokohamy? I czy w ogóle biskup?

Czwartym problemem jest wreszczie ciągłość moralna i duchowa. Bo o ile ciągłośc urzędowa jest w mało wątpliwa (jeśli przymnąć litościwie oko na okresy panowania kilku antypapieży i schizmy) to niestety w dziejach papiestwa są okresy, co do których nie ma żadnych wątpliwości, że o nominacjach papiesich decydowały wyłącznie ciemne intrygi polityczne i przywatnwe interesy lokalnych możnowładców italskich i nie miało to nic wspólnego z rozpoznaniem duchowych i moralnych kwalifikacji kandydata, że o pytaniu Boga o jego wolę w tej sprawie nie wspomnę. Trudno więc mówic o jakiejkolwiek ciągłości w wymirze duchowym i moralnym, poza ciągłością tabliczki na drzwiach.

[Polonium]

Miasto napisal:

Cytat:Moim zdaniem katolicka eklezjologia opiera sie na niepewnych założeniach

Jakos nie dostrzegam tu ani cienia niepewnosci.

Miasto zadal nastepujace pytania:

Cytat:1. Czym jest "władza kluczy"?

2. Co znaczy tytuł "skała"?

3. Czy Piotr był kiedykolwiek w Rzymie? Czy był biskupem tamtejszej gminy?

4. Czy tytuł "głowy Kościoła" (o ile jakikolwiek człowiek ma do niego prawo i czy był nim Piotr!) jest przekazywany wraz z urzędem biskupa Rzymy piastowanym przez Piotra? (o ile Piotr go kiedykolwiek pełnił!) Tytuł "głowa Kościoła" w Biblii odnosi sie do Jezusa.

5. Czemu przywódcą Kościoła w kolejnej kadencji po Piotrze nie miałby być biskup Jerozolimy, Antiochii, Łodzi albo Yokohamy? I czy w ogóle biskup?

Odpowiem zatem.

Ad.1 Wladza kluczy jest ustanowiona przez Chrystusa. Ewangelia mowi : "Tobie dam klucze Krolestwa Niebieskiego, cokolwiek zwiazesz na ziemi bedzie zwiazane w niebie, a co rozwiazesz na ziemi bedzie rozwiazane w niebie".

Ad.2 Tytul "Skala". Chrystus uczynil Piotra Glowa Kosciola. W Ewangelii jest :"Ty jestes Piotr, czyli Skala i na tej Skale zbuduje Kosciol moj, a bramy piekielne Go nie przemoga".

Ad.3 Piotr byl w Rzymie, bo rowniez i tam glosil Slowo Boze. Tam tez zostal ukrzyzowany przez Rzymian glowa w dol o czym mowi literatura hagiograficzna. Czy byl biskupem tamtejszej gminy ? Zapewne mogl juz byc biskupem Rzymu. Choc wowczas nie bylo jeszcze Watykanu i papiestwa jako takiego, to zrodla potwierdzaja, ze apostol Piotr pelnil najwazniejsza funkcje w pierwotnym Kosciele, gdyz to wlasnie On zostal wybrany przez Boga do jej pelnienia. Po Piotrze byli Jego nastepcy.

Ad.4 Tu wstrzymam sie poki co od dyskusji, bo to temat rzeka.

Ad.5 Przywodca Kosciola jak pokazala historia moze byc takze Polak, Niemiec czy Wloch, ale najczesciej bedacy uprzednio kardynalem, choc moga zaistniec nawet tutaj wyjatki, gdy nie musi byc to koniecznie biskup. Wspomniano nawet cos o tym przy okazji relacji z przygotowan do konklawe. Prosze przejrzec dla pewnosci katolickie strony.

Miasto odniosl sie rowniez do historii papiestwa:

Cytat:Czwartym problemem jest wreszczie ciągłość moralna i duchowa. Bo o ile ciągłośc urzędowa jest w mało wątpliwa (jeśli przymnąć litościwie oko na okresy panowania kilku antypapieży i schizmy) to niestety w dziejach papiestwa są okresy, co do których nie ma żadnych wątpliwości, że o nominacjach papieskich decydowały wyłącznie intrygi polityczne i przywatne interesy lokalnych możnowładców

Ten problem obecnie nie istnieje. O tym kto zostanie papiezem decyduje sam Duch Swiety. Oczywiscie papiez jest tylko czlowiekiem i nie jest osoba doskonala. Osoba wybrana na papieza zostaje umocniona przez Ducha Swietego i dzieki temu jest w stanie wytrwac w posludze. Wypowiedz w kwestiach Prawd Wiary ex cathedra jest nieomylna. Nieomylnosc to przywilej i dogmat, ale zarazem tez wielka odpowiedzialnosc. Papiez jest najwyzszym zwierzchnikiem Kosciola, jego "Glowa" tu w wymiarze doczesnym. W wymiarze wiecznym zas Glowa Kosciola jest Chrystus.

[Marek MRB]

Werset o kluczach jest wyraźnym nawiązaniem zarówno do poprzedniego zdania, jak i do Izajasza 22:22. Mamy tu do czynienia z oddaniem w ręce Piotra kluczy, (kluczy domu Dawidowego) i wskazaniem mu do czego te klucze służą. We wszystkich chyba symbolikach świata (w tym w symbolice biblijnej - patrz Iz 22:20nn., Ap 1:18, 3:7, 20:1 por. 9:1, Syr 42:6 ), oddanie kluczy w czyjeś ręce jest równoważne oddaniu temu komuś władzy.

To pełnomocnictwo jest bardzo mocne - nawiązuje do znanej w Izraelu konstrukcji prawnej "szaliah". Słowo to oznacza pełne, absolutne pełnomocnictwo. Osoba tak upełnomocniona działała w imieniu mocodawcy - cokolwiek zadecydowała, było uznawane za decyzję mocodawcy (bez potrzeby jakichkolwiek potwierdzeń). Mocodawca nie mógł takiej decyzji unieważnić, bo unieważniałby własną decyzję. Takie pełnomocnictwa miał Eliezer - gdy wybrał Izaakowi żonę, ani on, ani Rebeka nie mieli cienia wątpliwości, że Abraham oraz Izaak ten wybór zaakceptują. Cytowane słowa Chrystusa o władzy kościelnej niewątpliwie nawiązują do owej instytucji.
Stanowczo nie miał co do tego także wątpliwości żaden z Apostołów - wszyscy respektowali bez najmniejszych uchybień prymat Piotra. Także Tertulian (ur.155) o kluczach Piotrowych uczył: "Bo nawet jeśli uważasz, że niebo jest zamknięte, to pamiętaj, klucze do niego Pan powierzył Piotrowi a przez niego Kościołowi" ("Lekarstwo na ukłucie skorpiona" 10).

[miasto]

Marek MRB napisał(a):Werset o kluczach jest wyraźnym nawiązaniem zarówno do poprzedniego zdania, jak i do Izajasza 22:22. Mamy tu do czynienia z oddaniem w ręce Piotra kluczy, (kluczy domu Dawidowego) i wskazaniem mu do czego te klucze służą.

wyraźne nawiązanie do Izajasza to mamy w Ap 3:7:
Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera.
i jst tu mowa O CHRYSTUSIE!

a w Mat 16:19 mamy tylko jedno słowo, które sie powtarza: "klucz"
jedno słówko to ciut za mało by mówic o "wyraźnym nawiązaniu"

ale nawet jeśli, to nadal w kwestii papiestwa nie posuwa nas do zbyt daleko, bo:

1. Musieibyśmy mieć pewność, że ten dar jest absolutną wyłącznością Piotra. A nie mamy! W końcu katolicy słowa "oto matka twoja" wyowiedziane w obecności innych uczniów, tylko do jednego ucznia traktują jako słowa skierowane do ...całego Kościoła! Czemuż więc słowa dane Piotrowi nie miałyby dotyczyć całej wspólnoty wiernych?

2. Musielibyśmy mieć pewność, że ten dar w postaci sukcesji przechodził mechanicznie na wszystich biskupów Rzymu - rownież na tych licznych, którzy byli ordynowani na ten urząd w sposób urągający zasadom powoływania biskupów, które zostały nam podane w listach do Tytusa i Tymoteusza

Cytat: We wszystkich chyba symbolikach świata (w tym w symbolice biblijnej - patrz Iz 22:20nn., Ap 1:18, 3:7, 20:1 por. 9:1, Syr 42:6 ), oddanie kluczy w czyjeś ręce jest równoważne oddaniu temu komuś władzy.

po pierwsze: jakiej władzy?
po drugie: czy na wyłączność?
o trzecie: kto ta włądzę przejmuje?

Cytat:Stanowczo nie miał co do tego także wątpliwości żaden z Apostołów - wszyscy respektowali bez najmniejszych uchybień prymat Piotra.

przeciwnie

Paweł wręcz wyraźnie podkreśla, że podlega jedynie Bogu:
15. Gdy jednak spodobało się Temu, który wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją,
16. aby objawić Syna swego we mnie, bym Ewangelię o Nim głosił poganom, natychmiast, nie radząc się ciała i krwi
17. ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.
18. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego /tylko/ piętnaście dni.
19. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.
(Ga 1:15-19)

11. Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył.
(Ga 2:11)

Marek MRB napisał(a):Także Tertulian (ur.155) o kluczach Piotrowych uczył: "Bo nawet jeśli uważasz, że niebo jest zamknięte, to pamiętaj, klucze do niego Pan powierzył Piotrowi a przez niego Kościołowi" ("Lekarstwo na ukłucie skorpiona" 10).

no i protestanci dokładnie tak jak Tertulian to rozumieją: przez Piotra Pan powierzył klucze Królestwa (czyli Sowo Ewangelii - darmową łąskę zbawienia otwierającą bramy Królestwa Niebieksiego) całemu Kościołowi - wszystkim dzieciom Bożym. Potwierdza to z resztą sam Piotr w swoim liście pisząc do nas: Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świetym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym... (1 Ptr 2:9)

nie bez powodu katolicki historyk chrześcijaństwa Paul Johnson twierdził, że Tertulian był pierwszym protestantem

[Marek MRB]

Nie chce mi się Motku powtarzać tego co CI dziesiątki razy pisałem (a więc np. ze faktycznie klucze powierzone są Kościołowi i papież występuje tu jako ten kto ma prawo mówić w imieniu Kościoła) , a co możesz przeczytać po raz 101 w tekście do którego nawiązujesz.

[miasto]

mający prawo mówić w imieniu Kościoła? hehe - za komuny mówiło sie że koniak to trunek prostego ludu miast i wsi pity ustami jego przedstawicieli


Klucze są powierzone Kościołowi (całemu), ale jeśli nawet na roboczo przyjąć, że jest coś takiego jak "papież" (rzekomy następca Piotra) to na pewno nie na Watykanie, gdyż historia uczy nas, że w tej instytucji biskupów Rzymu wielokrotnie ordynowana w sposób całkowicie urągający biblijnym wzorcom powierzania biskupiego urzedu podanym w listach do Tytusa i Tymoteusza.

I to w zasadzie wystarczy do rozstrzygnięcia kwestii. A dywagacje o znaczenu św. Piotra stają się w tym momencie jedynie historyczną ciekawostką bez większego znaczenia dla współczesnych.

[Marek MRB]

miasto napisał(a):mający prawo mówić w imieniu Kościoła? hehe - za komuny mówiło sie że koniak to trunek prostego ludu miast i wsi pity ustami jego przedstawicieli

No i tak wygląda z Tobą "dyskusja".
A potem się dziwisz że nie chcę z Tobą gadać...

[miasto]

Marek MRB napisał(a):

miasto napisał(a):mający prawo mówić w imieniu Kościoła? hehe - za komuny mówiło sie że koniak to trunek prostego ludu miast i wsi pity ustami jego przedstawicieli

No i tak wygląda z Tobą "dyskusja".
A potem się dziwisz że nie chcę z Tobą gadać...

A tak konkretnie to w czym problem?

Twoje preteksty do obrażania się na adwersarzy zawsze były bardzo słabe, ale ostatnio robią się cakowicie wymuszone...

[margerytka]

miasto napisał(a):[

Twoje preteksty do obrażania się na adwersarzy zawsze były bardzo słabe, ale ostatnio robią się cakowicie wymuszone...

o matko!
motek...
kope lat!!!
mysle ze pamietasz- wieki temu na space.pl (teraz space.tami.pl)

chlopie co ty robisz na w sumie katolickim forum?

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Pon 21 Lip, 2008 21:54 ]
Proszę, by takie czułości na PW sobie przekazywać