Spichlerz

[yops]

Nic nowego... Slysze cos podobnego na kazdych rekolekcjach, jak mam nawracac "niewiernego" na powrot na lono Kosciola... Hm, tego raczej nie uwazam za naganne ale z przeciwnej strony zawsze jest to argument na to, ze my co mienimy sie lepszymi wcale nimi nie jestesmy.

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):pamietamy wydarzenia wisielców z gimnazjów w naszym kraju?

sformułowanie, mówiąc baaaardzo oględnie, niestosowne

[Broda]

yops napisał(a):Hm, tego raczej nie uwazam za naganne

No oczywiście, zastosowałem chyba zbytnie uproszczenie.
Były tam m.in. takie teksty: "w czasie modlitwy miałem takie poznanie, że tak naprawde poznamy ludzi o otwartym sercu tylko wtedy kiedy maja otwarte portfele", i wiele innych, które raczej nastawione były na szeroko rozumiana korzyść niż na pozyskiwanie ludzi dla Jezusa.

Poza tym z mojego punktu widzenia są sektą

[Marek MRB]

Niechętnie używam określenia "sekta", bo prowadzi ono do niechybnego sporu definicyjnego : co to znaczy sekta , kiedy organizacja już jest a kiedy jeszcze nie jest sektą, które znaczenie słowa sekta mamy na mysli itp.
Wolę mówić o zachowaniach sekciarskich (co niekoniecznie musi się wiązać z kwalifikacją grupy jako sekty).
Zachowania sekciarskie są w łonie chyba każdej grupy religijnej (w tym w grupach katolickich), ale nie w każdej w równym stopniu.
Niestety "Spichlerz" ma ich sporo...

Znam wykład księdza - konwertyty o którym mówicie. Porażające jest w nim to, że gość przypisuje Kościołowi Katolickiemu poglądy, jakich Kościół nie głosi - trudno mi uwierzyć by był aż tak kiepskim studentem seminarium, by o tym nie wiedzieć .
Druga rzecz - widzę że początkowo było to szczere, ale w miarę wchodzenia gość idzie za poklaskiem widowni i mówi to, co ona chce usłyszeć.
Znam to dobrze, bo kiedyś też w tę pułapkę wpadłem (przy okazji uczestnictwa w Koinonii Jan Chrzciciel, która oficjalnie deklaruje się jako wspólnota katolicka, a w praktyce ma bardzo wiele zachowań sekciarskich).

[Ks.Marek]

Słuchając wczoraj nocnej audycji próbowałem uchwycić jakiś głębszy sens tego, co zostało zaprezentowane na wstępie. Otóż, jakiś pan, który bardzo mocno "zaciągał" rozpoczął spotkanie od przestrogi. Mówił, aby jego wspólnota wystzregała sie jakiegoś Arka. Ów Arek okradł kościół, w ktorym pastorował tenze "zaciagajacy". Wywlekł całe jego życie, z najdrobniejszymi szczegółami. Zastanawia mnie, gdzie tu duch chrześcijańskiego przebaczenia? Gdzie litera prawa?

[yops]

To prawda... Wbrew wszystkiemu w jakiejkolwiek wspolnocie powinien panowac duch przebaczenia a to co przeczytalem u ks. Marka bylo z nim niezgodne. Prywatne sprawy i porachunki nie powinny byc wywlekane na widok publiczny lecz znalezc swoj final w sadzie, ktory jest wladny takie rzeczy rozstrzygac.

Mala dygresja zupelnie nie na temat:
Nie jestesmy bez winy.. czasami mozna znalezc cos podobnego we wlasnym Kosciele - wystarczy przyklad ks. pralata Jankowskiego z Gdanska, znanego "rozliczeniowca".
Inna sprawa jest antysemityzm... czesto potepiany w kosciolach protestanckich.. a spotykany w naszym (nie wiem dlaczego w koncu Jezus oprocz tegoze jest Bogiem byl takze Zydem, podobnie jak Jego matka i cale otoczenie w ktorym mieszkal i sie wychowal)

Mam nadzieje, ze te wszystkie historie na wskutek ktorych dobre imie Kosciola cierpi sie w koncu skoncza.

[Marek MRB]

yops napisał(a):Mam nadzieje, ze te wszystkie historie na wskutek ktorych dobre imie Kosciola cierpi sie w koncu skoncza.

Obawiam się że dopiero z końcem czasów... Wymiar ludzki Kościoła zawsze był (patrz Dzieje i Listy) jest i chyba będzie...

[miasto]

yops napisał(a):To prawda... Wbrew wszystkiemu w jakiejkolwiek wspolnocie powinien panowac duch przebaczenia a to co przeczytalem u ks. Marka bylo z nim niezgodne. Prywatne sprawy i porachunki nie powinny byc wywlekane na widok publiczny lecz znalezc swoj final w sadzie, ktory jest wladny takie rzeczy rozstrzygac.

też nie!

1. Czy odważy się ktoś z was, gdy zdarzy się nieporozumienie z drugim, szukać sprawiedliwości u niesprawiedliwych, zamiast u świętych?
2. Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach?
3. Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne!
4. Wy zaś, gdy macie sprawy doczesne do rozstrzygnięcia, sędziami waszymi czynicie ludzi za nic uważanych w Kościele!
5. Mówię to, aby was zawstydzić. Bo czyż nie znajdzie się wśród was ktoś na tyle mądry, by mógł rozstrzygać spory między swymi braćmi?
6. A tymczasem brat oskarża brata, i to przed niewierzącymi.
7. Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody?

(1 Kor 6:1-7)

[Ks.Marek]

miasto napisał(a):też nie!

O, proszę, Tomek gadasz jak prawdziwy sekciarz, rasowy fundamentalista biblijny

[Cichociemny]

Ks.Marek napisał(a):Słuchając wczoraj nocnej audycji próbowałem uchwycić jakiś głębszy sens tego, co zostało zaprezentowane na wstępie. Otóż, jakiś pan, który bardzo mocno "zaciągał" rozpoczął spotkanie od przestrogi. Mówił, aby jego wspólnota wystzregała sie jakiegoś Arka. Ów Arek okradł kościół, w ktorym pastorował tenze "zaciagajacy". Wywlekł całe jego życie, z najdrobniejszymi szczegółami. Zastanawia mnie, gdzie tu duch chrześcijańskiego przebaczenia? Gdzie litera prawa?

Twoja obiektywność mnie poraża :roll2: "gość zaciąga' - fatalnie pewnie jakiś guru bo pewnie każdy guru zaciąga ma tubalny głos fatalnie - sekciarz bo pewnie każdy sekciasz ma tubalny głos i swoim "bassem" wabi zbłonkane Owieczki . Tak na marginesie ciekawy czy byłby taki sam twój komentarz jeśli by Stepanow ostał się w KRK i zastał np proboszczem gdzieś na wsi ... (bo gość jest po seminarium duchownym)

[miasto]

Ks.Marek napisał(a):

miasto napisał(a):też nie!

O, proszę, Tomek gadasz jak prawdziwy sekciarz, rasowy fundamentalista biblijny

1. albo albo - fundamentaizm biblijny to jeszcze nie sekciarstwo
2. pragnę zauważyć, że ja po prostu zacytowałem Pismo Święte - czy Twoim zdaniem to wypełnia definicję sekciarstwa? ;P
3. czy mam przez to rozumieć, że KK pochwala sytucję, że jeden ksiądz drugiego księdza ciąga po sądach, a napomnienia św. Pawła taktuje jako nieaktualne i zasługujące na zignorowanie?

[Marek MRB]

Ej, spokojnie Panowie
Nie wydaje mi się by ks.Marek stawiał zarzut na poważnie (sądząc po emoiticonie).
Wiadomość że pastor "zaciągał" nie jest ważna dla merytoryki, ale jest o tyle istotna że mówi nam że był to prawdopodobnie sam Andriej.

Rzeczywiście, nie powinni takich wewnętrznych spraw transmitować - może nie z powodu "przebaczenia" itd ale po prostu co to kogo z zewnątrz obchodzi ?

Dalej : fragment 1 Kor 6:1-7 odnosi się do sporu z kimś kto jest wewnątrz wspólnoty, a gość o którym mowa jest, jak rozumiem, poza Spichlerzem - więc sprawa jest inna (zwłaszcza że do kogo by się zwrócili jako do wspomnianych w wersecie 1 "świętych" ?

Dalej : myślę że fundamentalizm biblijny to jednak sekciarstwo - przy czym zastrzegam że "fundamentalizm biblijny" nie jest po prostu opieraniem się na fundamencie Biblii lecz postawą traktującą Nowy Testament jak Prawo Mojżeszowe.

[miasto]

Marek MRB napisał(a):Ej, spokojnie Panowie
Nie wydaje mi się by ks.Marek stawiał zarzut na poważnie (sądząc po emoiticonie).

Wiem, że to był żart - ja tłumaczę, czemu ten żart jest hmm... niespecjalnie mądry. Dobry żart nie polega na tym, że się powie nieprawdę, tylko na tym, że się powie coś śmiesznego.

Cytat:Dalej : fragment 1 Kor 6:1-7 odnosi się do sporu z kimś kto jest wewnątrz wspólnoty, a gość o którym mowa jest, jak rozumiem, poza Spichlerzem - więc sprawa jest inna

jeśli tak, to rzeczywiście jest to inna sytuacja

Cytat:Dalej : myślę że fundamentalizm biblijny to jednak sekciarstwo - przy czym zastrzegam że "fundamentalizm biblijny" nie jest po prostu opieraniem się na fundamencie Biblii lecz postawą traktującą Nowy Testament jak Prawo Mojżeszowe.

1. sekciarstwo nie definiuje się samą doktryną (choćby najbardziej durnowatą), tylko przede wszystkim sposobem sprawowania przywództwa, manipuilanckim sposobem nauczania itd.
2. fundamentalizm biblijny polega przede wszystkim na możliwie dosłownym interpretowaniu tekstów Pisma Świętego a taki charakter ma wiele nienowych i szacownych kościołów, któe w swej strukturze i stylu duszpasterstwa nie wykazuja żadnych cech sekty

Z tych dwóch powodów mechaniczne utożsamianie fundamentalizmu z sekciarstwem jest poważnym błędem merytorycznym, a jeśłi ktos to robi żaretm, to jest to żart niezbyt mądry. Ksiądz Marek próbuje mi sie odciącć za to, że nazałem "sekciarskim gadaniem" jego słowa: "ja po prostu wiem" - i myślę, że taki sposób nauczania prawd wiary to jest własnie klasyczny styl sekciarski, nawet jeśli głoszone prawdy są ze wszchmiar ortodoksyjne.

[Marek MRB]

Muszę przyznać że nie zgadzam się z Tobą - uważam fundamentalizm za jedną z silnych cech sekty.
Oczywiście to nie oznacza że grupa go stosująca jest od razu sektą (jak już mówiłem elementy sekciarskie występują niemal wszędzie) i że nie ma ważniejszych wyznaczników (w tym te, które wymieniłeś).

No, ale możemy z tym żyć że się nie do końca zgadzamy, no nie ?

[Ks.Marek]

Motku: powtarzam - credo ut intellegam, intelligo ut credere. To mi pozwala mówić, iż wiem, że Kościół w takiej, czy innej sprawie ma rację.