Gregoriano napisał(a):(ks. A. Siemieniewski)
Po pierwsze, pewne jest, że śmierć oznacza definitywne i niepodlegające zmianom orzeczenie, czy człowiek jest zbawiony, czy nie. "Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd" (Hbr 9, 27). Nie można więc utracić zbawienia po śmierci.
No tu akurat zastrzeżeń nie mam.
Gregoriano napisał(a):Po drugie, chrześcijanin podlega ocenie ze swoich uczynków, zarówno dobrych, jak i złych; ma to charakter sądu, a sędzią jest Bóg: "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa" (2 Kor 5, 10). "Wszyscy musimy" to znaczy: nie tylko poganie, ale zmarli dobrzy chrześcijanie też.
Sędzia nie jest Bóg, tylko Jezus Chrystus. Co do reszty, z grubsza (o czym dalej) mogę sie zgodzić.
Gregoriano napisał(a):Po trzecie, oprócz nagrody za czyny dobre, człowiek poniesie karę za czyny złe (oczywiście nie karę wieczną; jest już przecież zbawiony): "Musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre" (2 Kor 5, 10). "Zapłatą za złe uczynki dokonane w ciele" na pewno nie jest dyplom uznania i gratulacje ze strony Pana Boga.
No i tu wychodzi kwas. Gdyby każdy uczynek z osobna Bóg miał nas nagradzać, to każdy z nas musiałby trafić do innego Nieba, bo przecież jeden miał tych uczynków więcej, drugi zaś mniej. Nie można więc w ten sposób tego rozpatrywać. Zresztą sam powiedziałeś, że "zbawienia nie można utracić". A kto będzie zbawiony ? Ten który uwierzył, że Jezus jest Chrystusem, kto został ochrzczony i kto wytrwał w wierze do końca życia.
Choćbym przez całe życie czynił same "dobre uczynki", a jednak wyparł się Jezusa, nie mogę być zbawiony. W 2 Kor.5:10 nie chodzi więc o pojedyncze uczynki, lecz o całe nasze życie - czy było dobre, czy złe.
Gregoriano napisał(a):Po czwarte, kara ta ma charakter oczyszczenia. Chrześcijanin budował swoje życie na fundamencie, jakim jest Jezus (dlatego po śmierci czeka go zbawienie wieczne), ale mógł budować niedoskonale (dlatego po śmierci musi zostać oczyszczony):
Oczyszczająca z grzechów jest tylko krew Chrystusa. I nie ma nikogo, kto by tej oczyszczającej krwi nie potrzebował, bowiem:
22. I to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy,
23. Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
24. I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,
(Rzym. 3:22-24 BW)
Gregoriano napisał(a):"Tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub słomy, tak też jawne stanie się dzieło każdego [...] ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak, jakby przez ogień" (1 Kor 3, 12-15). Ten bardzo piękny i pocieszający fragment mówi, że nawet jeśli ktoś jest niespecjalnie dobrym chrześcijaninem, to mimo jego grzesznego życia Bóg może go zbawić i człowiek taki "sam ocaleje". Nie przeszkadza to temu, że ten sam człowiek "poniesie szkodę" w oczyszczającym ogniu miłości Boga. Nazwano to w średniowieczu "czyśćcem".
W średniowieczu wiele błędów popełniono. Nie musimy ich jednak naśladować. Powyższa teza ma pozór prawdy, nie przeczę, jednak jest mocno naciagana. Jest mowa o ogniu, jednak ogień pojawia się dopiero podczas sądu, nie wcześniej i nie później. Zresztą po sądzie, jest albo Niebo albo Piekło. Nie ma tu mowy o zadnym miejscu gdzie ma panować ten ogień, a tylko o "jakby ogniu".
Jest to poprostu dorabianie na siłę teorii.
Gregoriano napisał(a):Nie zmieni to faktu, że Biblia uczy o potrzebie oczyszczającej kary dla zbawionych po śmierci, jeśli nie byli zbyt doskonali za życia.
Nie mogę się z tym zgodzić. Nie przedstawiono bowiem żadnego niezbitego dowodu. Zbawiony, to zbawiony. Jedyną wątpliwość można mieć, czy wszystkim zbawionym należy sie taka sama nagroda.
Gregoriano napisał(a):Całość tego nauczania jest zebrana w postaci przypowieści przez samego Jezusa. Chrześcijanin za życia jest "w drodze" i jeśli nie naprawi pewnych grzechów tutaj, będzie musiał liczyć się z konsekwencjami po drugiej stronie życia, również jeśli zostanie zbawiony: "Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz" (Mt 5, 25-26).[/b][/i]
Czy człowiek może zapłacić za swoje grzechy ?? W jaki sposób ? TYLKO Jezus mógł zapłacić wszystko do "ostatniego grosza".
Przypowieść z Mat.5 mówi o ludzkim gniewie i potrzebie wzajemnego przebaczenia. Porównywanie tego do czyśćca, to nadinterpretacja.
Gregoriano napisał(a):Dlaczego katolicy i chrześcijanie to coś innego? Dlaczego IMHO nie ma racji? Prosze wytłumacz......
Czy protestant lub prawosławny jest chrześcijaninem, czy katolikiem ?
[ Dodano: Nie 19 Wrz 2004 21:47 ]
No i mam pytanie - co sie wydarzyło na Kalwarii ? Czy Jezus umarł tam na krzyżu za nasze grzechy ? Tak mi sie przynajmniej wydawało.
Czy ofiara Chrystusa była doskonała, czy tez była za słaba, by zapłacić za nasze grzechy ?
1 Piotr. 3:18
18. Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.
(BW)
Do czego konieczne jest w takim razie nasze cierpienie w czyśćcu ? Skoro sami możemy zapłacić za nasze grzechy, lub moga to zrobić za nas ludzie którzy na Ziemi ofiarowuja modlitwy,
to po co ofiara Chrystusa ? Jeżeli i tak mamy trafić do Nieba, to na co jeszcze "oczyszczanie" w ogniu czyśćcowym ? Czyż krew Chrystusa nie zmazała wszystkich naszych win, czyż nie poniósł On kary za nasze grzechy ?
Doprawdy, nie mogę odnaleźć sensu w istnieniu czyśćca. Nie moge też zgodzić się na umniejszanie mocy i doskonałości krwi przelanej na krzyżu.
Jakież inne ofiary mogą zapłacić za ludzki grzech ?
Hebr. 10:8-19
8. Najpierw mówi: Nie chciałeś i nie upodobałeś sobie ofiar krwawych i darów, i całopaleń, i ofiar za grzechy, które przecież bywają składane według zakonu;
9. Potem powiada: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie;
10. Mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.
11. A każdy kapłan sprawuje codziennie swoją służbę i składa wiele razy te same ofiary, które nie mogą w ogóle zgładzić grzechów;
12. Lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po prawicy Bożej,
13. Oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek stóp jego.
14. Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.
15. Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
16. Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi Po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
17. Dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.
18. Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech.
19. Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni
(BW)
Zaprawdę, ludzka to musi być nauka, która odrzuca doskonałą ofiarę krwi Chrystusa i twierdzi, że zbawiony człowiek musi cierpieć za swoje grzechy.
Ale czy na pewno "dusza czyśćcowa" musi cierpieć ? No niekoniecznie. Dawniej sprzedawano odpusty. Każdy mógł sobie kupić odpust za przeszła, ale i za PRZYSZŁE grzechy !!
Za zmarłych można opłacić msze, by skrócić ich cieprpienie. lub można się za nich samemu modlić. Czyli jednak nie trzeba się "oczyszczać" w czyśćcu. Gdzie tu konsekwencja ??
Nie ma, niestety.
Wiem, że być może niewiele osób zdołam przekonać, być może nikogo, ale nieść ewangelię, to obowiązek każdego ucznia Chrystusa.
[ Dodano: Nie 19 Wrz 2004 22:13 ]
Lola napisał(a):zupełnie nie wiem o co ci chodzi ze zmartwychwstaniem?
z tego co napisałeś wynika, ze ci co są w piekle też zmartwychwstaną i że będą w zupełnie dobrej formie????
zmartwychwstanie zakłada chociażby otrzymanie ciała uwielbionego, tak jak Jezus otrzymał po swoim zmartwychwstaniu
jeśli ktoś pójdzie do piekła to tam będzie "schiza" z tęsknoty za Bogiem-a właściwe z braku nadziei na zmianę...i tak na wieczność...i nici ze zmartwychwstania.................
Jakie konsekwencje miała ofiara Jezusa ? Umarł za nasze grzechy, więc nie musimy za nie cierpieć wieczność i możemy trafić do Nieba, by otrzymać Boże dziedzictwo. Jednym słowem - Zbawienie od grzechów, Życie Wieczne. To naturalnie tylko dla prawdziwie wiernych.
Drugą konsekwencją jest pokonanie śmierci, czyli nieśmiertelność.
53. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.
(1 Kor. 15:53 BW)
10. A teraz objawionej przez przyjście Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa, który śmierć zniszczył, a żywot i nieśmiertelność na jaśnię wywiódł przez ewangelię,
(2 Tym. 1:10 BW)
22. Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.
(1 Kor. 15:22 BW)
Ciało niesmiertelne otrzymaja wszyscy, skoro jedni mają "wiecznie żyć", a drudzy cierpieć wieczne potępienie. Nie wydaje mi sie by ktokolwiek po zmartwychwstaniu musiał chorować.
Z tym brakiem chorób, to tylko moje domysły i tak naprawdę nie ma to większego znaczenia.
"Schiza" - póki co nie ma chyba tego hasła w żadnym słowniku, więc trudno mi się do tego ustosunkować. :wink:
