Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy pośpiech jest grzechem ?
Autor Wiadomość
Andr2ej Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 365
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #1
Czy pośpiech jest grzechem ?
Ewa Twerd napisał(a):Święty Franciszek mówił, że pośpiech jest synem diabła i zabija duszę. A ja sądzę, że on zabija miłość przede wszystkim. Skoro pośpiech jest synem diabła, to Bóg jest Ojcem cierpliwości.
Na podst. art. ks. T.Horaka napisał(a):Pośpiech i powierzchowność idą w parze.Tutaj każdy człowiek staje się zawadą, przeszkadza w pośpiechu.

Najpierw poranny pośpiech : do pracy, do szkoły.

Poranna modlitwa ulega presji pośpiechu. Najpierw pomijasz niektóre jej elementy. Potem słowa wypowiadasz coraz szybciej, treść zamazuje się, mówisz, ale już nie wiesz co. Śpieszysz się dalej. Szept warg jest przeszkodą bo spowalnia modlitwę. Wreszcie myśl przestaje nadąrzać za słowami. Za jakiś czas rzucisz pacież całkiem, bo dawno przestał być modlitwą. Zabił ją pośpiech i powierzchowność. Ile czasu zyskałeś w ciągu dnia ? 5 minut ? Może mniej ... Czy warto było ?

Śniadanie nie ma czasu - zjesz na przerwie. Śpieszysz się na autobus lub jadąc swoim wozem. Pośpiech zmusza cię by przekroczyć dozwoloną prędkośc i wymusić pierszeństwo. Pośpiech w pracy, w szkole na uczelni. Owocem pośpiechu często jest bylejakość. Źle jeśli to produkcja gwoździ ale jeśli to szpital lub szkoła ?

Potem pośpiech przy obiedzie bo każdy głodny. Ktoś nieśmiało próbuje zacząć rozmowe.
- Jedz ! Nie gadaj ! Nie ma czasu. Dziecko z zeszytem :
- Mamo pomóż mi ..."
- Nie mam czasu, obiad na jutro. Tato z daleka woła :
- Nie mam czasu. Za chwilkę mama prosi :
- Powycieraj naczynia !. Dzieciak odpowiada tak jak go nauczyło domowe życie:
- Nie mam czasu ! Nikt dla nikogo nie ma czasu.


Ale przecież trzeba kiedyś zajrzeć w swe wnętrze, pomyśleć nad swoim sumieniem. Choćby przy spowiedzi. W 2 minutach takiego niby-rachunku sumienia zamknąłeś kilka miesięcy zagonionego życia. Co ty wiesz o sobie ? Nic. Mniej niż ci, którzy cię obserwują.

Czy pośpiech to grzech ? Nie zawsze. Ale na pewno wspaniała pożywka dla wszelakiego rodzaju zła, które nas niszczy.
No właśnie czy pośpiech to grzech ? Kiedy dostrzegamy w nim zło ? Czy potrafimy odnaleść tę granice ? To jest złe ale to jeszcze nie ? Czy spowiadamy się z tego ? Czy potrafimy dostrzec owoce pośpiechu u siebie ? Jak walczyć z pośpiechem skoro żyjemy w czasach gdzie wszędzie trzeba być o określonej porze :?:

Bóg jest mi?o?ci?

Je?eli z?o nie jest napi?tnowane rozzuchwala si?.
22-10-2005 01:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #2
 
Myślę że pośpiech możnaby traktować podobnie do emocji, sam w sobie jest moralnie neutralny ale dopiero wypływajace z niego konsekwencji powinno sie moim zdaniem rozpatrywać w kategoriach dobry / zły, grzech czy nie .

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
23-10-2005 17:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #3
 
Js się przyznam,że nigdy się z czegoś takiego jak pośpiech nie spowiadałem. Natomiat wiem,że jest on bardzo szkodliwy dla człowieka, i szkodzi nie tylko na zdrowie ale także i na duszę.
Newno z takiego pośpiechu zapominamy, o bardzo ważnych rzeczach, choćby o takiej modlitwie lub ją skracamy,ponieważ nie mamy czasu,bo cos nas goni, jakies zajęcia i cokowliek innego.
Zapominamy, że Bóg przewiduje wszystko i dba o nas, i że nawet wydłużenie czasu poświęconego na modlitwę wcale nie popsuje naszego planu dnia, nawet pomoże nam go dobrze zrealizować, jeśli Bóg nam w tym pomoże.

Ja się już wielokrotnie przekonałem, że zawsze jak się gdzies spieszę lub coś chcę robić w pośpiechu to i tak nie wiele to zmienia, a często szkodzi. Przekonałem się również, ze Bóg czesto przewidział niektóre fakty i ten pośpiech nie był wcale potrzebny. Bóg naprawdę o wszystko dba i stara się człowieka wspomagać, ale pragnie także, by człowiek nie zapominał o tym, ze on istnieje, ze wypadałoby poświęcić Bogu trochę czasu, by z nim porozmawiać. On naprawdę może uczynic wszystko dla człowieka, by był szczęśliwy i by mógł Boga wychwalać za to, co Bóg dla człowieka robi.

Pozdrawiam

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
23-10-2005 17:32
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Andr2ej Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 365
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #4
 
W całym artykule ważna jest konkluzja:
Cytat:Czy pośpiech to grzech ? Nie zawsze. Ale na pewno wspaniała pożywka dla wszelakiego rodzaju zła, które nas niszczy.

Poprostu starając się walczyć z grzechami powinniśmy poszukać przyczyn, dlaczego tak się stało, czemu to nastąpiło. Taka analiza bardzo pomaga. Często dochodzimy do wniosku że to pośpiech sprawił że zachowaliśmy się fatalnie, egoistycznie. Bo w pośpiechu człowiek przeważnie myśli wyłącznie o swoich sprawach, by je za wszelką cenę zrobic. Bliźni przestaje się liczyć, staje się nam zawadą.

A więc Pośpiech to generalnie - POŻYWKA dla wszelkiego rodzaju zła.

TOMASZ32 napisał(a):Newno z takiego pośpiechu zapominamy, o bardzo ważnych rzeczach. Zapominamy, że Bóg przewiduje wszystko i dba o nas, i że nawet wydłużenie czasu poświęconego na modlitwę wcale nie popsuje naszego planu dnia, nawet pomoże nam go dobrze zrealizować, jeśli Bóg nam w tym pomoże...Przekonałem się również, ze Bóg czesto przewidział niektóre fakty i ten pośpiech nie był wcale potrzebny. Bóg naprawdę o wszystko dba i stara się człowieka wspomagać, ale pragnie także, by człowiek nie zapominał o tym, ze on istnieje, ze wypadałoby poświęcić Bogu trochę czasu, by z nim porozmawiać. On naprawdę może uczynic wszystko dla człowieka, by był szczęśliwy i by mógł Boga wychwalać za to, co Bóg dla człowieka robi.

Podoba mi się Twoja postawa. Właśnie o to mi chodzi.[Obrazek: icon_spoko.gif]Bardzo ważne jest dostrzegać to co nas niszczy i odsuwa od Boga. Nie bać się o tym rozmawiać i przyznawać się do swoich grzechów i niedoskonałości.

Annnika napisał(a):pośpiech możnaby traktować podobnie do emocji, sam w sobie jest moralnie neutralny

Jak przemyślisz ile razy z Twojego pośpiechu wynikło zło a ile razy dobro to myśle że dojdziemy do wniosku że jednak pośpiech nie opłaca się. Ponieważ sam w sobie pośpiech jest jakimś nieładem. W pośpiechu naszą pracę wykonujemy bylejak i niedokładnie. W pośpiechu zapominamy o drugim człowieku.

Bóg jest mi?o?ci?

Je?eli z?o nie jest napi?tnowane rozzuchwala si?.
23-10-2005 18:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #5
 
Tak, każdy grzech ma jakąś przyczynę, moze to być pośpiech, mogą to być inne przyczyny. Rozważając je mozna dojść do wniosku, że wielu grzechów mozna było uniknąć. Ale nawet odkrywanie tych przyczyn, zauważanie ich w swoim życiu, a nie tylko w życiu innych pozwoli nam unikać tych grzechów w przyszłości.
Ja zauważyłem, że pozbyłem się jednego grzechu, właśnie dzięki Słowu Bożemu, dzieki działaniu Boga i dzięki temu, że uwierzyłem temu słowu, które mówiło, ze moje postępowanie niszczy moje życie, niszczy relacje moje z Bogiem i z bliskimi, szczególnie z rodziną. Bóg pomógł mi w walce z tym grzechem.

Jednak nic nie zrobimy bez pomocy Boga,często jesteśmy zbyt słabi i nie dajemy sobie z takim grzechem rady lub nie zauważamy, ze taki grzech niszczy nasze życie, traktujemy go jako przyjemność. Warto się przyglądać własnemu postępowaniu, czy są jakieś przyczyny, dla których wchodzimy w grzech.
Jest to bardzo trudne, ale konieczne,ponieważ wiekszym cierpieniem nie jest to, gdy rezygnujemy z czegoś, co nie sprawia nam trudności a nawet daje ogromną przyjemność, ale to, gdy wejdziemy w grzech, który stopniowo będzie niszczył nasze życie, zarówno to fizyczne (rodzina, relacje z innymi itp.) jak i te duchowe, które są znacznie ważniejsze od tych fizycznych, bo oddala nas to od Boga. Doświadczyłem tego sam, wiec wiem jak to działa. Dlatego nawet taki pospiech jest jedną z przyczyn wchodzenia w grzech.

Pozdrawiam

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
23-10-2005 19:44
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Andr2ej Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 365
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #6
 
TOMASZ32 napisał(a):Tak, każdy grzech ma jakąś przyczynę, moze to być pośpiech, mogą to być inne przyczyny
W tym topiku chciałem mówić o pościechu w innych tematach porozmawiamy sobie o innych przyczynach. Uśmiech
TOMASZ32 napisał(a):Rozważając je mozna dojść do wniosku, że wielu grzechów mozna było uniknąć. Ale nawet odkrywanie tych przyczyn, zauważanie ich w swoim życiu, a nie tylko w życiu innych pozwoli nam unikać tych grzechów w przyszłości.

Oczywiśie człowiek powinien uczyć się na własnych błędach, na własnych grzechach. To jest podstawa. Niestety są ludzie którzy popełniają wciąż te same błędy i nic ich to nie uczy. To smutne.

Mimo wszystko popełniane błędy (na których się uczymy) wyrządzają nam sporo krzywdy. Uczymy się na błędach ale trochę to nas kosztuje.

Ja chciałem zaproponować postawę omijającą to doświadczenie - uczenie się na cudzych błędach. Widzę u kogoś fatalną postawę i staram się tak nie czynić. Nie muszę już doświadczać tego co on. Nie muszę popełnić już tego grzechu. Czy nie lepiej uczyć się na cudzych błędach ?

Bóg jest mi?o?ci?

Je?eli z?o nie jest napi?tnowane rozzuchwala si?.
23-10-2005 20:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #7
 
Andr2eju, nie zrozumiałeś mnie.

Moralnie np. nawet gniew jest neutralny, dopóki pod jego wpływem nei uczynisz czegoś nagannego moralnie, negatywnego. On sam w sobie nic nie znaczy. I tu nie bierze sie pod uwagę pewnego potencjału, jaki w danym ładunku emocjonalnym tkwi Uśmiech ale to, co się pod jego wpływem robi.

Tak samo moim zdaniem powinno się patrzeć na pośpiech, może z niego wyniknąć coś dobrego, ale i złego. Jak i z gniewu.

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
23-10-2005 20:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,220
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #8
 
Nauka na cudzych błedach takze jest sposobem na unikanie poważnych błedów, które mogą lub wprowadzaja nas bardzo często w poważne cierpienie. Człowiek powinien korzystac z takich mozliwości, bo jest to okazja du uniknięcia takiego cierpienia czy tez grzechu. Niestety Andrzeju smutne jest tez to, ze nie wszyscy traktują taką nauke poważnie, tym bardziej, gdy niektóre błędy są dla niektórych przyjemnością. Po co więc rezygnować z czegoś, co daje przyjemność, w czym nie widzimy nic złego.
Jeśli więc ludzie by patrzyli na innych, to nie wiem, czy ludzie mogli by się nawracać.

Ja widzę nawet po sobie, ze gdy jakieś postępowanie u drugiego człowieka jest niewłasciwe to wiem, że ja nie chciałbym tak postępowaćAle jeszcze większe doświadczenie mam wtedy, gdy sam cos robie złego, bo czuję to potem, czuję to cierpienie, czuję ten grzech, który mnie niszczy od środka.

Aby uczyć się na błedach innych i ich nie powtarzać, trzeba by było rozeznawać co jest dobre a co złe, a to jest w przypadku wielu ludzi bardzo trudne i jak wtedy uczyc sie na ich błędach, skoro taki człowiek nie wie czy drugi postępuje źle, moze akurat dobrze, bo daje mu to wiele przyjemności.

Bez pomocy Boga trudno jest takie błędy rozeznawać.

Pozdrawiam

TOMASZ32 --> VIA AD DEUM
"Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie."
24-10-2005 00:41
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Andr2ej Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 365
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #9
 
TOMASZ32 napisał(a):Niestety Andrzeju smutne jest tez to, ze nie wszyscy traktują taką nauke poważnie, tym bardziej, gdy niektóre błędy są dla niektórych przyjemnością. Po co więc rezygnować z czegoś, co daje przyjemność, w czym nie widzimy nic złego.
Jeśli więc ludzie by patrzyli na innych, to nie wiem, czy ludzie mogli by się nawracać.

No właśnie tylko że nie każda przyjemność jest dobra i nie każda nieprzyjemność jest zła. Niestety świat promuje swoją filozofie i wielu daje się nabrać potem sie dziwią że cierpią lub że skrzywdzili kogoś. Nie analizują swego zachowania, nie widzą swych gzrechów i jest jak jest. Smutny

TOMASZ32 napisał(a):Ja widzę nawet po sobie, ze gdy jakieś postępowanie u drugiego człowieka jest niewłasciwe to wiem, że ja nie chciałbym tak postępować. Ale jeszcze większe doświadczenie mam wtedy, gdy sam cos robie złego, bo czuję to potem, czuję to cierpienie, czuję ten grzech, który mnie niszczy od środka

Ja wolałbym unikać tego doświadczenia i tego cierpienia spowodowanego własnym grzechem dlatego uczenie się na grzechach innych uważam za rozwiązanie najbardziej komfortowe w drodze do świętości. :jupi:

TOMASZ32 napisał(a):Aby uczyć się na błedach innych i ich nie powtarzać, trzeba by było rozeznawać co jest dobre a co złe, a to jest w przypadku wielu ludzi bardzo trudne i jak wtedy uczyc sie na ich błędach, skoro taki człowiek nie wie czy drugi postępuje źle, moze akurat dobrze, bo daje mu to wiele przyjemności. Bez pomocy Boga trudno jest takie błędy rozeznawać.

Tak, bez Boga nie sposób rozeznać dobra i zła dlatego kieruje te słowa do osób głęboko wierzacych, deklarujących się jako stu procentowi katolicy.

Annnika napisał(a):Moralnie np. nawet gniew jest neutralny, dopóki pod jego wpływem nei uczynisz czegoś nagannego moralnie, negatywnego. On sam w sobie nic nie znaczy. I tu nie bierze sie pod uwagę pewnego potencjału, jaki w danym ładunku emocjonalnym tkwi ale to, co się pod jego wpływem robi. Tak samo moim zdaniem powinno się patrzeć na pośpiech, może z niego wyniknąć coś dobrego, ale i złego. Jak i z gniewu.

Z pewnością piszesz to za jakimś artykułem w którym broni się postawę Jezusa wypędzających przekupni ze świątyni. :mrgreen: Jest w tym troche racji. A mianowicie nie każdy gniew jest zły i grzeszny i nie każdy pośpiech przynosi złe owoce.

Ja jednak daleki byłbym od neutralności. Gniew dla mnie jakoś zawsze niesie z sobą złośc a pośpiech - bylejakość. Poprostu w dużej większości przypadków (np.90%) jego efekty są złe. Bóg nas uczy że nawet gniw może nie być grzechem jednak ilu z nas stać na taki święty gniew i na wartościowy pośpiech.:coo:

Bóg jest mi?o?ci?

Je?eli z?o nie jest napi?tnowane rozzuchwala si?.
24-10-2005 01:19
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #10
 
Andr2ej napisał(a):Z pewnością piszesz to za jakimś artykułem w którym broni się postawę Jezusa wypędzających przekupni ze świątyni. Pan Zielony Jest w tym troche racji. A mianowicie nie każdy gniew jest zły i grzeszny i nie każdy pośpiech przynosi złe owoce.


Piszę to

a) na podstawie własnych przemyśleń i obserwacji;

b) po wykładach z Teologii moralnej na temat emocji.

:?

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
24-10-2005 15:04
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Andr2ej Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 365
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #11
 
Annnika napisał(a):piszę to po wykładach z Teologii moralnej na temat emocji.

O mamy kolejnego eksperta. :jupi: Prosze o mały wykład potwierdzający twoją teorię. Wszystkie te przypadki i przykłady gdy pośpiech i gniew przynoszą dobre owoce. Tylko nie prezentuj ekstremalnych sytuacji tylko te zwykłe z życia. Uśmiech

Bóg jest mi?o?ci?

Je?eli z?o nie jest napi?tnowane rozzuchwala si?.
24-10-2005 15:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #12
 
No cóż, samo to, że na studiach miałam teologię moralną nie uprawnia mnia do występowania w roli eksperta Smutny

Przykro mi, ale muszę Cię rozczarować ;(

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
24-10-2005 15:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
msg Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,107
Dołączył: Sep 2005
Reputacja: 0
Post: #13
 
Bardzo wam dziękuję za ten temat, bowiem sam mam często problem z wielością rzeczy do zrobienia, co z kolei sprzyja pośpiechowi, natomiast zdecydowanie mniej jakości tego, co robię.

Podobnie jak Tomasz32 nigdy nie spowiadałem się z tego, że się spieszę, nawet nikt mi na to nie zwracał uwagi - w końcu żyjemy w takim świecie, że wszyscy się spieszą i zatrzymać się na moment i ocknąć z tego światowego amoku nie jest łatwo.

Pamiętam natomiast kazanie, jakie swojego czasu powiedzial pewien starszy już kapłan na temat tego, żeby nie mówić "nie mam czasu", ponieważ jest to okropne kłamstwo i poniekąd jest to konsekwencja tego, że czujemy się panami naszego życia, że nie ma w naszym życiu Boga.

Nie ga? dopóki nie zbadasz, najpierw si? zastanów, a potem czy? wyrzuty,
Nie odpowiadaj, dopóki nie wys?uchasz, a w ?rodek s?ów nie wpadaj,
Nie wad? si? o rzecz, która ci nie jest konieczna, i nie mieszaj si? do sporu grzeszników!
Dziecko, nie bierz na siebie zbyt wielu spraw, bo je?li b?dziesz je mno?y?, nie b?dziesz bez winy.
I cho?by? p?dzi?, nie dop?dzisz, a uciekaj?c, nie umkniesz.

[Syr 11, 7-10]
26-10-2005 10:54
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Annnika Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 5,771
Dołączył: Jun 2005
Reputacja: 1
Post: #14
 
Co do tego braku czasu to najczęściej problem tkwi w złym planowaniu go. Znajdujemy zorganizowany czas na przyjemności, a potem nie ma gdzie wcisnąć powinności i zaczyna sie polka Smutny Ja żyję prawie dosłownie z zegarkiem w ręku, ciągle coś robię, a jakoś ładnie wszystko do siebie pasuje Uśmiech Memo że to naprawdę multum rzeczy Uśmiech

[Obrazek: RMNUp2.png] [Obrazek: ByBEp1.png]
26-10-2005 21:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Andr2ej Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 365
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #15
 
Annnika napisał(a):Co do tego braku czasu to najczęściej problem tkwi w złym planowaniu...Ja żyję prawie dosłownie z zegarkiem w ręku, ciągle coś robię, a jakoś ładnie wszystko do siebie pasuje Uśmiech

Współczesny człowiek podsumowując dzień zastanawia się ile to dzisiaj zrobił i ile musi zrobić jutro.

Papież powiedział aby "więcej być niż mieć" a ja gdzieś słyszałem aby "więcej być niż więcej zrobić". Chodzi mi o takie zatracenie Bożej obecności w naszym życiu. Człowiek stara się robić jakieś dobro i nic z tego nie wychodzi. Czasmi wychodzi nawet zło. Wołamy wtedy do Boga - dlaczego na to pozwoliłeś przecież chciałam dobra a wyszło zło. Tylko że człowiek chciał budować bez Boga a bez Niego żadnego dobra zbudować się nie da.

Czy śpiesząc się myślimy o Bogu ? Wątpie. Myślimy raczej aby jak najszybciej sie z tym uporać.

Bóg jest mi?o?ci?

Je?eli z?o nie jest napi?tnowane rozzuchwala si?.
30-10-2005 20:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów