Co przeciwko prezerwatywie ???

NO · 24-10-2005 14:56

Proszę o, Waszym zdaniem racjonalne powody, które można by użyć w rozmowie ze zwolennikami prezerwatywy...

Chodzi o powody racjonalne, tzn. nie uważam za wyczerpujące odpowiedzi typu:

1. Bo prezerwatywa jest niedobra,
2. Bo prezerwatywa = aborcja,
3. Bo jest nieskuteczna,
3. Bo babcia nie kazała.

Warunki początkowe do dyskusji:

1. Chodzi nam wyłącznie o prezerwatywę nienasączoną żadnymi dodatkowymi specyfikami, czyli tzw. "czystą" prezerwatywę,

2. Stosowaną przez zdrowe, absolutnie wierne sobie małżeństwo, przestrzegające "postów" od współżycia seksualnego oraz nie unikające poczęcia dzieci (zakładam, posiadające np. dwójkę lub trójkę dzieci poczętych w sposób planowy),

3. Małżeństwo jest świadome w pełni zawodności prezerwatywy i decyduje się absolutnie przyjąć ewentualne potomstwo poczęte w wyniku zawodności prezerwatywy, a samą prezerwatywę traktuje nie jako środek antykoncepcyjny ale jako narzędzie wspomagające świadome planowanie rodziny, z pełną świadomością niedoskonałości tego narzędzia,

4. Stosuje prezerwatywę na zasadzie obopólnie podjętej decyzji i przy absolutnej zgodzie obydwu małżonków,

5. Małżeństwo jest dojrzałe i zdaje sobie sprawę, że seks bez ograniczeń jest "niezdrowy" dla związku (więc przestrzega wspomnianych powyżej "postów" i respektuje odrębność każdego z małżonków oraz wzajemnie szanuje swoje zdanie) oraz brzydzi się samą myślą o aborcji.

6. Zdaje sobie sprawę z grzechu jakim jest "myślenie aborcyjne" i potomstwo traktuje jako największy dar boży.

TOMASZ32-SANCTI · 24-10-2005 15:43

Wiesz No, dyskusja na ten temat z osobami, które są zwolennikami stosowania takich środków jak prezerwatywa jest bardzo trudna. Dlaczego? Warto zauważyć, czy w dyskuji na ten temat osoby pamiętają o obecności Boga w przypadku aktów seksualnych.
Warto na piewrwszym miescu postawić pytanie: do czego prowadzi taki akt czy też zblizenie? Czy przypadkiem nie do grzechu, bo raczej nie do podstawowego aktu, który jest dopuszczony w sakramencie małzeństwa? A jeśli nawet jest sakrament małżeństwa, to czy ten akt, ma na celu danie życia nowemyu stworzeniu, bo do tego Bóg powołał kobietę i mężczyznę. Bez takich podstaw nie ma sensu gadać na temat powodów stosowania prezerwatywy, bo to jest niezgodne z wolą Bożą (tzn takie stosowanie prezerwatywy a nie dyskusja).

Dla mnie stosowanie prezerwatywy jest łamaniem podstawowego aktu sakralnego, jakim jest pożycie małżeńskie. Niszczymy go stosując jakiekolwiek środki w celu zapobiegania dawania nowego życia, a stosuje się je w celu sprawiania sobie tylko przyjemności. Niestety nie do tego Bóg powołał kobietę i mężczyznę, aby swoje pożycie ograniczali do samych przyjemności.

Warto pamiętać,że pożycie małżeńskie jest jednym z podstawowych darów jakimi Bóg obdarzył człowieka, by po przez taki akt oparty na miłości dwojga ludzi Bóg ustanawia nas swoimi współpracownikami, tzn po przez taki związek sakralny Bóg może objawiać się w nowym życiu, stwarza nowy obraz Bozy, czyli człowieka, który jest stworzony na obraz Boga, staje się jego świątynią.

Wprowadzanie takich środków do pożycia jest sprzeczne z prawem Bożym, a nie ludzkim. Jako katolik(czka) mamy taki obowiązek stosować sie do tego prawa, a nie je łamać. Po za tym przynosi wiele cierpienia do naszego życia, niszczy podstawowe relacje między dwojgiem ludzi, moze na początku tego się nie zauważa, ale w późniejszym czasie będzie to nawet bardzo odczuwalne.

Pozdrawiam

Lola · 24-10-2005 19:48

No napisał(a):2. Stosowaną przez zdrowe, absolutnie wierne sobie małżeństwo, przestrzegające "postów" od współżycia seksualnego oraz nie unikające poczęcia dzieci (zakładam, posiadające np. dwójkę lub trójkę dzieci poczętych w sposób planowy),

No napisał(a):3. Małżeństwo jest świadome w pełni zawodności prezerwatywy i decyduje się absolutnie przyjąć ewentualne potomstwo poczęte w wyniku zawodności prezerwatywy, a samą prezerwatywę traktuje nie jako środek antykoncepcyjny ale jako narzędzie wspomagające świadome planowanie rodziny, z pełną świadomością niedoskonałości tego narzędzia,

skoro przestrzegają "postów" to po co stosują prezerwatywę?
nie wierzą w skuteczność stosowanego przrez siebie NPR? wg Twoich założeń, powinni być raczej świadomi jego wysokiej skuteczności
są otwarci na nowe życie?tak? to po im prezerwatywa - tym bardziej że piszesz że są świadomi jej zawodności
NPR nie potrzebuje wspomagających narzędzi - oni stosują prezerwatywę podczas dni niepłodnych kobiety, pytam sie po co???

stosowanie prezerwatywy zakłóca przebieg aktu seksualnego i dlatego uważane jest przez Kościół jako niegodziwe

24-10-2005 21:55

TOMASZ32 napisał(a):Warto zauważyć, czy w dyskuji na ten temat osoby pamiętają o obecności Boga w przypadku aktów seksualnych.

Czyli co? W trakcie uprawiania mają modlić się? Myśleć o Bogu? Odmawiać różaniec?

TOMASZ32 napisał(a):y przypadkiem nie do grzechu, bo raczej nie do podstawowego aktu, który jest dopuszczony w sakramencie małzeństwa? A jeśli nawet jest sakrament małżeństwa, to czy ten akt, ma na celu danie życia nowemyu stworzeniu, bo do tego Bóg powołał kobietę i mężczyznę.

Czyli uprawiać seks możemy zgodnie z prawem boskim jak zwierzęta- w celu prokreacji.

TOMASZ32 napisał(a):la mnie stosowanie prezerwatywy jest łamaniem podstawowego aktu sakralnego, jakim jest pożycie małżeńskie. Niszczymy go stosując jakiekolwiek środki w celu zapobiegania dawania nowego życia, a stosuje się je w celu sprawiania sobie tylko przyjemności. Niestety nie do tego Bóg powołał kobietę i mężczyznę, aby swoje pożycie ograniczali do samych przyjemności.

Same przyjemności? Czy ludzie nie mogą czerpać radości seksu? Mieć orgazm to grzech?

TOMASZ32 napisał(a):Dla mnie stosowanie prezerwatywy jest łamaniem podstawowego aktu sakralnego, jakim jest pożycie małżeńskie. Niszczymy go stosując jakiekolwiek środki w celu zapobiegania dawania nowego życia,

Czyli wszelkie środki oprócz braku seksu jakie człowiek chce przedsięwziąć czt NPR, czy antykoncepcja to zło? Jeżeli kobieta patrzy na kalendarzyk "w celu zapobiefgania dawania nowego życia" to tak samo jaby spiralę założyła tak?

TOMASZ32 napisał(a):Wprowadzanie takich środków do pożycia jest sprzeczne z prawem Bożym, a nie ludzkim.

Ja myślę, że wstawienie papieżowi protezy stawy biodrowqego było sprzeczne z prawem bożym, no bo jakby Bóg zechciał to te wstrętne sztuczne biodro nie byłoby potrzebne.- na marginesie. W końcy to proteza to coś sztucznego i nienaturalnego.

Przerwatywa nie dopuszcza do zapłodnienia, nie powstaje więc tak umiłowana przez wszystkich katolików święta, najważniesza i przeczysta zygota. Skoro zygota=człowiek to nie powstaje człowiek, więc nie ma problemu. A nie ma nic złego w tym, że człowiek czerpie radość z seksu w taki sposób, żeby mnie przybyło mu inwentarza.

Offca · 24-10-2005 22:15

semper_malus napisał(a):Czyli co? W trakcie uprawiania mają modlić się? Myśleć o Bogu? Odmawiać różaniec?

:hahaha: Dobre, dobre!

Cytat:Czyli uprawiać seks możemy zgodnie z prawem boskim jak zwierzęta- w celu prokreacji.

Nie, nikt z nas nie pwoiedział, że celem seksu jest WYŁĄCZNIE prokreacja! Bo to już by był kompletny bezsens. Prokreacja jest jednym z najważniejszych celów, ale nie jedynym! Seks jest też środkiem do przekazywania współmałżonkowi miłości, czułości, bliskości. Ani Bóg ani Kościół nie nakazał za każdym zbliżeniem płodzić dziecko!!! Jeśli tak to postrzegasz, jesteś w błędzie. Mam znajomych, którzy 2 miesiące temu pobrali się (sa zaledwie rok starsi ode mnie) i z powodzeniem współżyją bez używania sztucznych środków antykoncepcyjnych. Stosują NPR, a dzieci planują dopiero za jakiś czas. Dla chcącego nic trudnego. I ani prezerwatywa, ani tabletki,ani plastry, ani wkładki domaciczne nie są potrzebne.

semper_malus napisał(a):Same przyjemności? Czy ludzie nie mogą czerpać radości seksu? Mieć orgazm to grzech?

Seks jest niewątpliwie i przyjemnością dla małżonków i tego nie podważamy semperze. I orgazm to nie grzech :krzywy: Chodzi o to, by we wszystkim znaleźć pewien umiar i rozsądek.

[ Dodano: Pon 24 Paź, 2005 ]

semper_malus napisał(a):Ja myślę, że wstawienie papieżowi protezy stawy biodrowqego było sprzeczne z prawem bożym, no bo jakby Bóg zechciał to te wstrętne sztuczne biodro nie byłoby potrzebne.- na marginesie. W końcy to proteza to coś sztucznego i nienaturalnego.

Oj semper, podajesz same nietrafne przykłady. Nie porównuj leczenia z seksem! W średniowieczu kiedyś uważano, że medycyna jest be, bo człowiek ma czeznąć w brudzie, smrodzi, chorobie i cierpieniu. Ale te czasy minęły, więc nie pleć takich byzydur.

TOMASZ32-SANCTI · 24-10-2005 22:45

Lolu, może bardziej dlatego, że niszczy tą możliwość dawania nowego zycia. Ale nie da się zaprzeczyć, ze to co napisałas, także jest z tym powiązane. Poza tym taki akt powinien mieć miejsce po zawarciu sakramentu małżeństwa, zgodnie z wolą Boga.
Łoze małzeńskie jest ołtarzem, na którym dwoje ludzi składa ofiarę Bogu ze swojej miłości,ten akt ma na celu dawanie nowego zycia, jako owocu tej miłości. Wszelkie sposoby utrudniania tego procesu są sprzeczne nie tylko z nauką Kościoła, ale przede wszystkim z wolą Bożą. To jeden i podstawowy argument, dla którego stosowanie prezerwatywy jest nie wskazane.
Ale oportunistów będzie wielu.

Pozdrawiam

NO · 25-10-2005 07:37

Dziękuję za wiele odpowiedzi. Postaram się nakreślić nieco więcej argumentów zwolenników "P".

Mianowicie, piszesz TOMASZU:

Cytat:ten akt ma na celu dawanie nowego zycia

a LOLA:

Cytat:są otwarci na nowe życie?tak? to po im prezerwatywa

Kiedy w ten sposób mówi się do zwolennika prezerwatywy, pada zaraz pytanie:

Więc po co Wam, ten cały NPR ??? Skoro akt ma na celu dawanie nowego życia, zatem akty powinny mieć miejsce wyłącznie w dni płodne. NPR zatem powinien być stosowany w ten sposób, że człowiek współżyje w dni "najpewniej" ustalone jako "najbardziej" płodne a w dni "niepłodne" powstrzymuje się od współżycia, bo wtedy ono "nie ma na celu dawania nowego życia". Skoro stosujący NPR są otwarci na nowe życie to po co im w zasadzie NPR ???

Takie pytania padają zaraz po Waszej argumentacji. I to jest najtrudniejsze do wyjaśnienia. Bo KK z jednej strony dopuszcza formę "regulacji" urodzin ale z drugiej nakazuje robić to według jednego określonego systemu.
I to rodzi największe niezrozumienie.

A propo's takich stwierdzeń:

Cytat:stosowanie prezerwatywy zakłóca przebieg aktu seksualnego i dlatego uważane jest przez Kościół jako niegodziwe

mieliśmy od razu ripostę "sempera", który wspomniał o sztucznym biodrze. Fakt. W rozmowach ze zwolennikami "P" często pojawia się argument, że KK broni tak zajadle zakazu "sztuczności" tylko w tym przypadku. A nie zwraca uwagi na inne artefakty, które coddziennie "protezują" nas w życiu.

godunow · 25-10-2005 08:26

Cytat

Cytat: Wprowadzanie takich środków do pożycia jest sprzeczne z prawem Bożym

Mnie się kojarzy Prawo Boże z przykazaniami danymi przez Boga. Łamanie tego czego nam zabronił Bóg jest grzechem, które przykazanie Boże jest łamane przez tych co w małżeństwie używają prezerwatywy.???

Opowieści o Ananie na które się tak katolicy ochoczo odwołują maja inny wymiar a nie zakaz używania antykoncepcji. Odwoływanie się do tego opowiadania biblijnego nie wydaje się być zasadne w tym przypadku..
Z resztą jakby poczytać encyklikę HV . To i tam znajdziemy takie stwierdzenia ( przytaczam z pamięci ) że w sytuacjach społecznych zdrowotnych Kościół katolicki dopuszcza regulację poczęć Tyle cytat ze wspomnianej encykliki .. Tłumacząc to z Polskiego na nasze daje przyzwolenie na antykoncepcję w pewnym wymiarze..

Skoro dopuszcza Naturalną Metodę poczęć a nie dopuszcza prezerwatywy. Jedno i drugie jest antykoncepcją Ze katolicy nie nazywaja metody naturalnej antykoncepcją Ale ona taką jest nie tylko dla mnie .W metodzie naturalnej jeżeli współżyjemy w dni niepłodne. To bronimy się przed posiadaniem dziecka.. Używając gumki robimy dokładnie to samo..

Ze prezerwatywa pęknie.. Ze żona (źle obliczyła , pomierzyła etc ) . Możemy jedynie dyskutować która metoda antykoncepcyjna jest gorsza która lepsza. . Metodą naturalną jest stosunek przerywany podobno tez według kościoła katolickiego jest grzeszny.. Że ta metoda jest szkodliwa w jakimś sensie..
Bardziej Rozumiałbym stanowisko gdy by zakładał kościół katolicki za stosowanie antykoncepcji jako takiej jest grzechem niż uznawał jedną za grzeszną drugą .. Małe wyjaśnienie pisze o antykoncepcji w małżeństwie.

Lewiatan · 25-10-2005 08:27

Jezeli trwonienie nasienia jest grzechem to oddawanie go w dni niepłodne w pochwe jest rowniez trwonieniem go. To tak jagby ktos onanizowal sie tylko za pomoca pochwy an nie reki czysta przyjemnosc zatem wasze NPR (kojazy mi sie z LPR nie wiem czemu) jest rowniesz grzechem a moze jestem w błedzie??

godunow · 25-10-2005 08:31

Bardziej Rozumiałbym stanowisko gdy by zakładał kościół katolicki za stosowanie antykoncepcji jako takiej jest grzechem niż uznawał jedną za grzeszną drugą .. Małe wyjaśnienie pisze o antykoncepcji w małżeństwie.
Dość częstym a argumentem przeciw prezerwatywie dla katolików . (obrońców NMP) jest że do ustroju kobiety wprowadza się ciało obce.. Idąc tą drogą argumentacji.. To dlaczego wielu katolików używa np. sztucznych szczęk zębów protez etc.. Kobiety sztucznie ujędrniają piersi. Nikt nigdzie nie powiedział zę to grzech. A jest też w pewnym sensie wbrew naturze..

NO · 25-10-2005 14:43

Godunow i Lewiatan, dzięki za głos w dyskusji, jednak trochę chyba zeszliśmy z tematu. Mnie chodziło o argumenty "przeciw" prezerwatywie jakich można by użyć w dyskusji z osobami reprezentującymi podobne do Waszych poglądów. Oczywiście argumenty RACJONALNE i mające UZASADNIENIE, a nie takie, jak wspominane przez Was "marnowanie nasienia".

Ale za Wasz głos serdeczne dzięki.

TOMASZ32-SANCTI · 25-10-2005 15:50

Kościół dopuszcza naturalną regulację poczęć, ale wyklucza stosowanie prezerwatyw. Między tymi faktami jest ogromna różnica.
O tym warto pamiętać. Naturalna regulacja poczęć jest dopuszczana przez Kościół z różnych ważnych przyczyn np. zdrowotnych lub innych. Natomiast stosowanie prezerwatywy jest takim "sztucznym współżyciem", gdzie człowiek dla własnej przyjemności rezygnuje z naturalnego aktu, w którym moze dojść do poczęcia dziecka. To nie jest zgodne z tą sakralną seksualnością, do której Bóg powołał człowieka, gdzie podczas aktu miłości dochodzi do poczęcia nowego życia.

Jednak jeśli ktoś używa tej regulacji specjalnie, dla własnej przyjemności, by nie doszło do poczęcia,podobnie jak w przypadku prezerwatywy jest to niezgodne z wolą Bożą, ponieważ nie mozna wykorzystywać takich możliwości tylko po to by zaspakajać swoje przyjemności. Aby stosowanie tej regulacji było zgodne z wolą Boza muszą być ku temu konkretne powody czy przyczyny.
Podsumowując to: regulacja poczęć jest zgodna z nauką Kościoła tylko wtedy, jesli małzonkowie stosują ją z uzasdnionyvh powodów.
Jeśli używa się jej tylko w takim celu, by nie dokładać sobie problemów z kolejnymi dziećmi dla własnej wygody i przyjemności to także może być uznana za grzech. Podobnie jak z innymi rzeczami: np. alkoholem - jest on dla człowieka, ale trzeba wiedzieć jak go stosować, ile wypić i kiedy.

Myślę, ze kazdy kto ma tego świadomość, czym jest akt małżeński będzie się starał żyć zgodnie z nauka Kościoła a nie myśląc o własnych przyjemnościach. Jeśli myślimy, ze stosując taką metodę oszukamy Kościół i wszystko będzie ok, to się grubo mylimy.
Kościół może oszuka się, ale nie da się oszukać Boga, Bóg zna nasze intencje i będzie wiedział w jakiej stosowaliśmy daną metodę.

Pozdrawiam

godunow · 25-10-2005 18:23

Cytat

Cytat: To nie jest zgodne z tą sakralną seksualnością, do której Bóg powołał człowieka, gdzie podczas aktu miłości dochodzi do poczęcia nowego życia.

Czyli ja to przynajmniej tak rozumiem . Seks dwojgu ludziom ma służyć tylko do prokreacji.. Tak by wynikało z tego co piszesz..??
Cytat

Cytat: Jednak jeśli ktoś używa tej regulacji specjalnie, dla własnej przyjemności, by nie doszło do poczęcia,podobnie jak w przypadku prezerwatywy jest to niezgodne z wolą Bożą

Ze tak zapytam gdzie Bóg reguluje ta kwestie.. Gdzie Bóg zakazuje uprawiania seksu w innym celu niż prokreacja.. rzecz jasna w małżeństwie..
Cytat

Cytat: Aby stosowanie tej regulacji było zgodne z wolą Boza muszą być ku temu konkretne powody czy przyczyny.

Pytanie kto ma takie uprawnienia aby to sprawdzić..?? Czyżby była w kościele katolickim jakowaś komisja która to stwierdza . I wyda postanowienie . Pan i Pani możecie stosować antykoncepcję naturalną..
Kolejny cytat

Cytat: jeśli używa się jej tylko w takim celu, by nie dokładać sobie problemów z kolejnymi dziećmi dla własnej wygody i przyjemności to także może być uznana za grzech

Czyli każdy kto znowu wydać werdykt że to grzech lub nie…
Ja rozumiem grzech to złamanie postanowień bożych . W tym przypadku nie dochodzi do czegoś takiego a jeżeli dochodzi to pytam gdzie..??

Na koniec piszesz

Cytat: Kościół może oszuka się, ale nie da się oszukać Boga, Bóg zna nasze intencje i będzie wiedział w jakiej stosowaliśmy daną metodę.

Ale skoro Bóg tego nie zabrania a zabrania kościół ?? To co wtedy..?? Mnie się wydaje i nie tylko mnie że seks w małżeństwie ma służyć nie tylko prokreacji . Seks spełnia inne cele w życiu dwojga ludzi.. Chyba o tym zapomniano kościele. Na szczęście nie zapomniał o tym Bóg kształtując płciowość człowieka ..

voska · 25-10-2005 22:20

godunow napisał(a):seks w małżeństwie ma służyć nie tylko prokreacji . Seks spełnia inne cele w życiu dwojga ludzi.. Chyba o tym zapomniano kościele

Ależ oczywiście że tak!

Tylko to jest dość delikatna kwestia. Chodzi o własciwe zrozumienie sensu NPR. Jest to pewien sposób anykoncepcji, ale jak nazwa wskazuje Naturalny. Podejrzewam że szerzej o tym będzie w temacie NPR czy Antykoncepcja, który jest gdzieś tutaj na forum. A Kościół właśnie nie zapomina o tym ze seks jest nie tylko ku prokreacji pozwalając na NPR.

Co do meritum. Mnie sie wydaje, że tu zachodzi kwestia zwykłego pozłuszeństwa Kościołowi i konsekwencji wyboru. No i pewnego szacunku dla drugiej osoby. Seks jest bardzo ważny w małżeństwie, ale naprawdę są rzeczy istotniejsze

msg · 26-10-2005 01:20

godunow napisał(a):Seks dwojgu ludziom ma służyć tylko do prokreacji..

Oczywiście, że nie. Seks w małżeńśtwie to tak naprawde ten największy dar jaki mąż może dać żonie, a żona mężowi, czyli siebie. Chodzi tylko o to, żeby małżonkowie nie zamykali się na życie, które w trakcie ich zbliżenia może, ale nie musi, zostać poczęte.

godunow napisał(a):Gdzie Bóg zakazuje uprawiania seksu w innym celu niż prokreacja..

Może nie tyle co zakazuje uprawiania seksu w innym celu niż prokreacja, tylko mówi do Adama i Ewy: bądźcie płodni i zaludniajcie ziemię (czy coś takiego, nie pamietam w tym momencie). No i są jeszcze słowa Jezusa: pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie - co nie tylko oznacza dzieci narodzone, ale również właśnie rodzenie się nowych dzieci.

godunow napisał(a):Czyżby była w kościele katolickim jakowaś komisja która to stwierdza

Ależ oczywiście, że takiej komisji nie ma. Jednak zwraca się uwagę, żeby rozeznawać wolę Boga w życiu. Sprawa jest bardzo delikatna, co zresztą przyznał znajomy ksiądz w rozmowie właśnie na ten temat.

godunow napisał(a):Cytat:
jeśli używa się jej tylko w takim celu, by nie dokładać sobie problemów z kolejnymi dziećmi dla własnej wygody i przyjemności to także może być uznana za grzech
Czyli każdy kto znowu wydać werdykt że to grzech lub nie…
Ja rozumiem grzech to złamanie postanowień bożych . W tym przypadku nie dochodzi do czegoś takiego a jeżeli dochodzi to pytam gdzie..??

Dochodzi ponieważ tutaj npr stosowany jest jako czysta antykoncepcja i dlatego może być traktowany jako grzech.