Kult świętych

jswiec · 04-11-2005 18:20

godunow napisał(a):Bramo niebieska módl się Za nami Pewnie znowu jakąś bramę pomalowaną na niebiesko....w której to..???

Godunow reprezentuje tu, obawiam się, poziom rozbrykanego 10-letniego smarkacza na lekcji religii...
Nie umieć odróżnić koloru niebieskiego od nieba - to doprawdy kompromitacja.

godunow napisał(a):Kulty świętych zaczynają kiełkować dopiero pod koniec 4 wieku

Otóż już w 2gim wieku powstają pierwsze hagiografie męczenników, np. św. Polikarpa, ucznia św. Jana.
Ale Godunow ma swoją własną historię chrześcijaństwa, zmajstrowaną z różnych antykatolickich komiksów. Jak chce w nie wierzyć, to niech sobie wierzy, ale niech nam tu głowy nie zawraca ! ;P

godunow · 04-11-2005 23:36

Cytat

Cytat: Nie umieć odróżnić koloru niebieskiego od nieba - to doprawdy kompromitacja.

Skad tak pewność ze w niebie jest kolor niebieski..???
Bram do Niena jest wiara w Jezusa Chrystusa.. Ma ona kolor..????
A o smarkaczach .. Hm gdy bym to ja napisał. Wołałbyś znowu moderatora o upomnienie dla mnie… Jak to straszliwa rzecz się dzieje katolikom na ich forum..!!!
Piszesz dalej ..

Cytat: Otóż już w 2gim wieku powstają pierwsze hagiografie męczenników, np. św. Polikarpa, ucznia św. Jana.

Może przyjrzyjmy się co słowo hagiografia znaczy… Bo z tym używanie wyrazów obcych u Ciebie bywa różnie

hagiografia (gr. hagiographía od hágios ‘święty’ + gráphein ‘pisać’) 1. lit. dział piśmiennictwa obejmujący biografie świętych i zbiory legend na ich temat, zapoczątkowany przez gr. i łc. autorów chrześc. z III–V w. 2. przen. typ biografii przesadnie, często bezkrytycznie, wychwalającej opisywaną postać.

Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.
A my tu poważnie dyskutujemy o obcowaniu świętych.. A nie o legendach i podobnych opowiastkach..
I nie w drugim wieku jak widać….
Cytat

Cytat: Ale Godunow ma swoją własną historię chrześcijaństwa,

Ja opieram się na faktach potwierdzonych przynajmniej z kilku źródeł.. Legendami się nie zajmuje . Ktoś gdzieś w tym temacie wspominał o smarkaczach.. Może ci co wspominali o legendach te ostanie biorą za fakty historyczne..? Może ?

Offca · 04-11-2005 23:42

godunow napisał(a):Skad tak pewność ze w niebie jest kolor niebieski..???

A gdzie zostało napisane takie stwierdzenie, że w niebie jest kolor niebieski???

godunow · 05-11-2005 00:05

cytat

Cytat:A gdzie zostało napisane takie stwierdzenie, że w niebie jest kolor niebieski???

Pytałem o znacznie słow Bramo niebieska módl sie za nami.. A to Wy katolicy sugerujecie .. kolor... nie ja...
A to teraz to będzie jak?? Niebieska źle się kojarzy bo z UE
Bromo Jaskrawa ?? Jaskrawa żle śie kojarzy.(lisko czerwonego .) Może fioletowa..???? Filetowy fajnu kolor..!!!
Dla mne jest to przegianie na całego..!!
Pozdrówka

Offca · 05-11-2005 00:17

To nie pisz tego, co nie zostało napisane. Nigdzie nie było napisane, że w niebie jest niebiesko, więc nie przekręcaj kota ogonem.

YAB · 05-11-2005 02:05

Kolega godunow tak dla Jezusa sobie szydzi z ekscytujących się domniemanymi przymiotami Marii katolików. Ten prześmiewczy ton się pewnie bardzo Jezusowi podoba...

godunow · 05-11-2005 07:40

Cytat

Cytat: A gdzie zostało napisane takie stwierdzenie, że w niebie jest kolor niebieski???

To mnie się wydaje że to nie ja zacząłem o kolorystyce nieba etc .. pisać.. Dla mnie taki typ modlitwy z całym szacunkiem dla katolików. Jest totalną kpiną z Jezusa Chrystusa jak te fragmenty litanii w żywe oczy drwią z Boga..

I Takie Dwiny z Boga poddaje kpinie…Nie wiem co bardziej Chrystusowi się podoba ?? Mnie się wydaje ze Chrystus oczekuje od nas bezpośredniego zwracania się do niego niż po przez cielce typu brama tron wieża etc..
Pozdrawiam

Gregoriano · 05-11-2005 11:04

godunow napisał(a):I nie w drugim wieku jak widać….

I nie pod konieć IV wieku jak sam wcześniej stwierdziłeś. III wiek a koniec IV to wielka róznica, jakieś 100-150 lat przynajmniej. Jeśli wytykasz komuś błąd to sam zauważ swój. Zresztą zapewne różne źródła podają nie jednakowe daty.

godunow napisał(a):hagiografia (gr. hagiographía od hágios ‘święty’ + gráphein ‘pisać’) 1. lit. dział piśmiennictwa obejmujący biografie świętych i zbiory legend na ich temat, zapoczątkowany przez gr. i łc. autorów chrześc. z III–V w. 2. przen. typ biografii przesadnie, często bezkrytycznie, wychwalającej opisywaną postać.

Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.

Biografia nie została tutaj zrównana ze zbiorem legend. Zresztą z samej definicji biografia to nie to samo co legenda. To pierwsze ma wartość historyczną, to drugie nie zawsze. Nawet jeśli odowłasz sie do definicji numer 2, to i tak nie możesz powiedzieć, że opisy życia świętych to czysta fantazja i tylko legenda. W tej definicji nie ma zrównania biografi świętych z legendą. Jednak ty to odrzuczas i twierdzisz, że to jakieś opowiastki. Zapewne jesteś wielkim znawcą tej częsci historii.... :roll: Tak notabene tego typu słowniki zapewne nasza wiarę zawsze będą traktowały inaczej niż my. Nie sądzę, aby zmartwychwstanie było tam ukazane jako fakt historyczny, co my uznajemy. Wiele faktów z zycia świętych dla większości będzie czystą fantazją a dla nas będzie to możliwe.

godunow napisał(a):To mnie się wydaje że to nie ja zacząłem o kolorystyce nieba etc .. pisać.. Dla mnie taki typ modlitwy z całym szacunkiem dla katolików. Jest totalną kpiną z Jezusa Chrystusa jak te fragmenty litanii w żywe oczy drwią z Boga..

Jeśli drwimy z Boga to zapewnie nalezymy do tej cześci świata, która pójdze na zatracenie.... Ot chrześcijańska jednośc w wlace ze złem, tym naszym, tym osobowym, które niszczy tyle osób. Lepiej walczyć pomiędzy sobą niż o królestwo Boga na ziemi. Chyba dla Ciebie katolicy o królestwo Boga nie walczą??? Może się mylę :roll:

Godunow wiemy już, że się z nami nie zgadzasz ale prosze Ciebie daj spokój. Dla nas to co napisałeś jest obraźliwe i wolałbym abyś zaprzestał tego typu dyskusji. Chyba, że twoim jedynym celem jest pokłócenie się. Dalsza dyskusja na tym poziomie nie ma sensu.

PS.

jswiec napisał(a):Godunow reprezentuje tu, obawiam się, poziom rozbrykanego 10-letniego smarkacza na lekcji religii...
Nie umieć odróżnić koloru niebieskiego od nieba - to doprawdy kompromitacja.

Jacek z tym komentarzem mimo wszystko mogłeś się powstrzymać. Nie zgadzam się z poglądami Godunowa, jednak język epitetów niczego nie zmieni. Właściwe chodzi mi o porównanie do smarkacza.

Offca · 05-11-2005 11:23

godunow napisał(a):To mnie się wydaje że to nie ja zacząłem o kolorystyce nieba etc .. pisać..

To ci się chyba niezbyt dobrze wydaje.

godunow napisał(a):Skad tak pewność ze w niebie jest kolor niebieski..???

Ty to stwierdziłeś nie my. Co sądzisz zatem o tytule Królestwo niebieskie? Też uważasz, że Jezus sugeruje, że w niebie jest niebiesko? Zastanów się.

**Wojtek37** · 05-11-2005 12:02

Bracie Zbyszku, ale o co dokładnie chodzi - o kolor?. Przecież my Katolicy wierzymy iż Maryja została przez Boga wzięta do Nieba, stąd ten pewnie niebieski kolor. A jak wiemy "literalne niebo" ma właśnie taki kolor. Przecież tak naprawdę nie wiemy jaki kilor w "Niebie" jest na "niebie" :shock: Oczko

lecz o pewną alegorię.

A o ile pamiętam, toś kiedyś mówił, że nie masz nic na przeciwko, by Matka Jezusa została przez Syna "porwana " do Nieba. Skoro św Jan mógł to co dopiero Maryja - lecz po śmierci ziemskiej.

godunow · 05-11-2005 22:06

Cytat

Cytat:Ty to stwierdziłeś nie my. Co sądzisz zatem o tytule Królestwo niebieskie? Też uważasz, że Jezus sugeruje, że w niebie jest niebiesko? Zastanów się.

Gdy by to ni e pisała moderatorka tego forum zbyłbym to milczeniem Ale do rzeczy ..
Zapytałem w formie ironizującej W ramach relaksu to co znaczy .. Bramo niebieska módl się Za nami Pewnie znowu jakąś bramę pomalowaną na niebiesko.. . Twój kolega na to mi odpowiada cytuje Godunow reprezentuje tu, obawiam się, poziom rozbrykanego 10-letniego smarkacza na lekcji religii...
Nie umieć odróżnić koloru niebieskiego od nieba - to doprawdy kompromitacja.
Do tego z całym szacunkiem wmieszała się Pani moderator. Robiąc jakoweś aluzje i wycieczki.. Powtarzam gdy by nie funkcja Pani moderatora nie odpowiedział bym na tego typu zaczepki..
Tyle w tej sprawie.. Sprawie kolorów
Gregorianko napisał

Cytat: Zresztą zapewne różne źródła podają nie jednakowe daty.

Dlatego o mówieniu o błędzie z mojej strony nie bardzo ma sens..
Cytat

Cytat: Nawet jeśli odowłasz sie do definicji numer 2, to i tak nie możesz powiedzieć, że opisy życia świętych to czysta fantazja i tylko legenda. W tej definicji nie ma zrównania biografi świętych z legendą

Nie ma też odwołania do wiarygodnych niezależnych źródeł. Dokumenty soborowe z omawianego okresu milczą w tym temacie.. Wtedy to Sobory miały w sprawch wiary decydujące znaczenie..
Cytat

Cytat: Zapewne jesteś wielkim znawcą tej częsci historii....

Jestem hobbystą ( historia i komputery ) Ale Widze Drogi Gregoriance nutę drwiny z Twojej strony…
Cytat

Cytat: Nie sądzę, aby zmartwychwstanie było tam ukazane jako fakt historyczny,

O ukrzyżowaniu Chrystusa wie Rzym są na to historyczne dowody.. W tym czasie krzyżowano setki jak nie tysiące skazanych w Imperium Rzymskim .. Sam fakt ż eo tym wie Rzym jest nie lada precedensem.
Cytat

Cytat: Jeśli drwimy z Boga to zapewnie należymy do tej części świata, która pójdzie na zatracenie..

Nigdzie na żadnym forum nie pisałem jakoby katolicy byli przeznaczanie na zatracenie

Cytat

Cytat: Ot chrześcijańska jednośc w wlace ze złem, tym naszym, tym osobowym, które niszczy tyle osób. Lepiej walczyć pomiędzy sobą niż o królestwo Boga na ziemi. Chyba dla Ciebie katolicy o królestwo Boga nie walczą??? Może się mylę

Gregoriance w tym poście wiele moich wypowiedzi jest na napastliwe sformułowania kolegi]b] jswiec[/b] o o to kilak przykładów jest tylko ideologia [zielona, reformowana, metodyczna...[i] O ile wiem, protestanci nie modlą sie za zmarłych, a jedynie za konających, ponieważ w czyściec nie wierzą, a w chwili śmierci wszystko jest już i tak definitywnie rozstrzygnięte - tak więc modlitwa nie mogłaby mieć najmniejszego wpływu na los zmarłego. Tym bardziej nie proszą zmarłego o modlitwę wstawienniczą, bo tylko Chrystus jest Jedynym Posrednikiem, co w ich mniemaniu eliminuje jakichkolwiek innych posredników a także wszelkie inne rodzaje pośrednictwa. no i następny tekścik [i] Za to teraz zamiast swojego "Święta Reformacji" muszą walczyć z Hallow'eenem - jak to można przeczytać tutaj: luterańskie cukierki
Tak więc oni też nie obronili się przed "ofensywą pogaństwa"...
Niestety ![i] Chyba nie chcesz Gregoriance szukania czego to złego dorobił się katolicyzm..???
Cytat

Cytat: Dla nas to co napisałeś jest obraźliwe i wolałbym abyś zaprzestał tego typu dyskusji. Chyba, że twoim jedynym celem jest pokłócenie się. Dalsza dyskusja na tym poziomie nie ma sensu.

Akurat tu siez toba zgadzam.. Pokazałem w tym fragmencie dyskusji do czego Może ę prowadzić tak górnolotna dyskusja którą cały czas na forum proponuje kolega ] jswiec
Wojtek napisał

Cytat: Bracie Zbyszku, ale o co dokładnie chodzi - o kolor?

Wojtki tu nie o kolor chodzi..Tajk jak napisałem prowadzenie dyskusji w stylu proponowanym w tym temacie do niczego dobrego nie prowadzi..

jswiec · 07-11-2005 14:51

Gregoriano napisał(a):Jacek z tym komentarzem mimo wszystko mogłeś się powstrzymać. Nie zgadzam się z poglądami Godunowa, jednak język epitetów niczego nie zmieni. Właściwe chodzi mi o porównanie do smarkacza.

Gregoriano, przykro mi, że doszło do kolejnej ostrej wymiany zdań... :cry:
Niemniej sam oceń zachowanie godunowa.

Stawia najpierw problem z wezwaniem z litanii loretańskiej "wieżo z kości słoniowej". Gdy ja znajduję bardzo dokładne wyjaśnienie, to on pokrzywia się i robi zupełnie zdumiewający zarzut, że katolicy modlą się do bramy koloru niebieskiego...
Znajdź sam właściwy epitet dla tego rodzaju zachowania się.... :zmieszany:

Jeśli dopuścimy na tym forum tego rodzaju wypowiedzi i nie zganimy ich, to nasi mili protestanci nam rozwalą jakąkolwiek sensowną dyskusję, jak to już kiedyś zrobili na ś.p. forum apologetycznym.

Na razie godunow osiągnął swój cel: odwrócił uwagę od "wieży z kości słoniowej", nie musiał przyznać, że jego poprzednie zarzuty wynikały z ignorancji i teraz dodaje nowe, coraz bardziej absurdalne, w tonie coraz bardziej prześmiewczym.
Owszem, protestanci są miłymi gośćmi na forach katolickich, jeśli chcą z nami wymienić poglądy i coś się o nas dowiedzieć. NAtomiast niedopuszczalne jest, aby nam przeszkadzali, torpedowali, mącili i prowokowali. :hm: ;( :evil:

[ Dodano: Pon 07 Lis, 2005 14:05 ]
Co do niezrozumiałych wezwań w litaniach itp. modlitwach, przyznaję, że jest to dla wielu z nas spory problem. Sam pamiętam, jak mnie kiedyś strasznie irytowało wezwanie z litanii do Najśw. Serca Jezusa: "Pożądanie wzgórz wiekuistych". Nikt nie potrafił mi tego wytłumaczyć, nawet ksiądz. [Teraz to wezwanie brzmi: "Odwieczne upragnienie świata"].
Dopiero bardzo późno po fakcie dowiedziałem się, że jest to dość dosłowne zapożyczenie z Rdz 50, tam gdzie Jakub błogosławi Józefa w takich właśnie słowach.
A jako że na wzgórzach składano kiedyś ofiary, wezwanie to mówi właśnie o Jezusie, który jest nieuświadomionym celem wszystkich ofiar, składanych we wszystkich możliwych religiach i kultach. Pomysł

No, ale było tak trudne, że zastąpiono to wezwanie czymś bardziej zrozumiałym... #-o

Gregoriano · 07-11-2005 16:40

godunow napisał(a):Gdy by to ni e pisała moderatorka tego forum zbyłbym to milczeniem Ale do rzeczy ..
Zapytałem w formie ironizującej W ramach relaksu to co znaczy .. Bramo niebieska módl się Za nami Pewnie znowu jakąś bramę pomalowaną na niebiesko.. . Twój kolega na to mi odpowiada cytuje Godunow reprezentuje tu, obawiam się, poziom rozbrykanego 10-letniego smarkacza na lekcji religii...
Nie umieć odróżnić koloru niebieskiego od nieba - to doprawdy kompromitacja.
Do tego z całym szacunkiem wmieszała się Pani moderator. Robiąc jakoweś aluzje i wycieczki.. Powtarzam gdy by nie funkcja Pani moderatora nie odpowiedział bym na tego typu zaczepki..
Tyle w tej sprawie.. Sprawie kolorów

Odwracasz kota ogonem!!! Dziwisz się, że reakcji Jacka tylko kto ja sprowokował. Mógł odpisać tobie inaczej tylko zauważ, że akurat ten wątek Ty zacząłeś. Twoje zarzuty dla mnie są łagodnie mówiąc dziwne. Modlimy się do jakiejś wieży, bramy niebieskiej. Robisz z nas głupców..... Trzeba to jasno powiedzieć.

godunow napisał(a):Nie ma też odwołania do wiarygodnych niezależnych źródeł. Dokumenty soborowe z omawianego okresu milczą w tym temacie.. Wtedy to Sobory miały w sprawch wiary decydujące znaczenie..

Przeciez dyskutujemy o hagiografii i jej definicji. Sprawa soborów nie nic tutaj do rzeczy.

godunow napisał(a):Gregoriance w tym poście wiele moich wypowiedzi jest na napastliwe sformułowania kolegi]b] jswiec[/b] o o to kilak przykładów jest tylko ideologia [zielona, reformowana, metodyczna...[i] O ile wiem, protestanci nie modlą sie za zmarłych, a jedynie za konających, ponieważ w czyściec nie wierzą, a w chwili śmierci wszystko jest już i tak definitywnie rozstrzygnięte - tak więc modlitwa nie mogłaby mieć najmniejszego wpływu na los zmarłego. Tym bardziej nie proszą zmarłego o modlitwę wstawienniczą, bo tylko Chrystus jest Jedynym Posrednikiem, co w ich mniemaniu eliminuje jakichkolwiek innych posredników a także wszelkie inne rodzaje pośrednictwa.

Szczerze to Ciebie nie rozumiem akurat jeśli chodzi o ten fragment. Co w tym tekscie jest napastliwe??? Dla mnie zwykłe stwierdzenie na temat wiary pewnej części protestantów. Możesz to prostować... Chyba o to chodzi abyśmy sobie niekiedy mówili co wiemy na temat innych a jeśli to nieprawda to druga strona ma szansę to naprostować :!: :wink:

godunow napisał(a):Akurat tu siez toba zgadzam.. Pokazałem w tym fragmencie dyskusji do czego Może ę prowadzić tak górnolotna dyskusja którą cały czas na forum proponuje kolega ] jswiec

Godunow... Najpierw ukazujesz nas jakobyśmy oddawali cześć cielcom /bo modlimy się do Maryi/ a później dziwisz się takim a nie innym odpowiedziom. Przecież ta wiara jest wkomponowana w teologii gdzie Bóg jest w centrum a poza Nim nie ma innego. Takie oceny są dla nas mocno przesadzone. Dochodzą do tego twoje stwierdzenia odnośnie litanii. Fakt pewne odpowiedzi mogłby być mniej emocjonalne o co prosiłem, jednak zauważam, że wszystko to co napiszesz uważasz za słuszne. Według mojej oceny twoje stwierdzenia odnośnie wezwań z litanii maryjnej wypaczają naszą wiarę. Prosze nie przypisuj nam czegoś czego wcale nie wyznajemy.

jswiec napisał(a):Znajdź sam właściwy epitet dla tego rodzaju zachowania się....

Wogóle bym nie użył epitetów tylko zrobił to co zreszta zrobiłeś - ukazywanie bezzasadność stanowiska Godunowa. Zresztą to zostało wykazane.

jswiec napisał(a):Owszem, protestanci są miłymi gośćmi na forach katolickich, jeśli chcą z nami wymienić poglądy i coś się o nas dowiedzieć. NAtomiast niedopuszczalne jest, aby nam przeszkadzali, torpedowali, mącili i prowokowali.

Zgoda. Ciągłe zarzuty odnosnie bałwochwalstwa męcza mnie, bo mają sie nijak do rzeczywistości...

PS. Przepraszam za offtopic ale sądzę, że jest to potrzebne abyśmy sie lepiej rozumieli.

godunow · 07-11-2005 17:32

Cytat

Cytat:Godunow... Najpierw ukazujesz nas jakobyśmy oddawali cześć cielcom bo modlimy się do Maryi a później dziwisz się takim a nie innym odpowiedziom. Przecież ta wiara jest wkomponowana w teologii gdzie Bóg jest w centrum a poza Nim nie ma innego. Takie oceny są dla nas mocno przesadzone.

W żadnym poście nie pisałem ze modlitwa do Maryi jest oddawaniem, czci cielcom.. To tylko wasze insynuacje.. Pytałem paru katolików w realu z czym im się w litanii kojarzy Brama Niebieska Wieża z Kości słoniowej.. Niestety nie znalazłem sensownej odpowiedzi zapytałem też nie dostałem odpowiedzi która by mnie przekonała o sensie takich zwrotów .!!
Cytat

Cytat: Prosze nie przypisuj nam czegoś czego wcale nie wyznajemy.

A skoro nie wiecie co wyznajecie czego dowodem jest wpis Twojego kolegi który wyże pisz : cytuję

Cytat: Co do niezrozumiałych wezwań w litaniach itp. modlitwach, przyznaję, że jest to dla wielu z nas spory problem.

Gdy by takie sformułowanie napisał godunow . żądalibyście upomnienia nagany na forum zarzucania bałwochwalstwa. A tu takie samo się przyznanie ze nie bardzo wiedza katolicy do czego się modlą.. . To może dobra rada jak nie widzą o co czy do czego się modlą to zaniechać tej modlitwy..???i modlitw podobnych ..
Kolego piszesz

Cytat: Jeśli dopuścimy na tym forum tego rodzaju wypowiedzi i nie zganimy ich, to nasi mili protestanci nam rozwalą jakąkolwiek sensowną dyskusję, jak to już kiedyś zrobili na ś.p. forum apologetycznym.

No właśnie.. Zbędę milczeniem po raz kolejny napastliwy ton .. Ton w którym potrafisz się domagać ukarania innych ( ganienia upomnienia etc.. ) Taki styl tu przybierasz na forum .

Gregoriano · 07-11-2005 19:49

godunow napisał(a):W żadnym poście nie pisałem ze modlitwa do Maryi jest oddawaniem, czci cielcom.. To tylko wasze insynuacje..

Twoja wcześniejsza odpowiedź:

godunow napisał(a):I Takie Dwiny z Boga poddaje kpinie…Nie wiem co bardziej Chrystusowi się podoba ?? Mnie się wydaje ze Chrystus oczekuje od nas bezpośredniego zwracania się do niego niż po przez cielce typu brama tron wieża etc..

Wiesz w tym kontekście jaki napisałeś, skojarzenia biegną pod górę Synaj. Cielcem tutaj jest Maryja. Co prawda wspominasz tylko o modlitwie przez a nie czci, jednak wydzwięk tego pokazuje nas w bardzo negatywnym świetle. Cielec raczej w Biblii ma bardzo negatywne konotacje. Może tylko byłeś mało precyzyjny, chociaż pewne nuta ironii wobec tych praktyk była.

godunow napisał(a):Gdy by takie sformułowanie napisał godunow . żądalibyście upomnienia nagany na forum zarzucania bałwochwalstwa. A tu takie samo się przyznanie ze nie bardzo wiedza katolicy do czego się modlą.. . To może dobra rada jak nie widzą o co czy do czego się modlą to zaniechać tej modlitwy..???i modlitw podobnych ..

Mimo wszytko twoje oskarżenia szły dalej. Nie jedna twoja wypowiedź była ukazaniem śmieszności tych modlitw z lekką "kpiną". Widzę, że trudno to przyznać. Gdybyś napisał, że mamy z tym trudność to bym tylko polemizował :roll:

godunow napisał(a):No właśnie.. Zbędę milczeniem po raz kolejny napastliwy ton .. Ton w którym potrafisz się domagać ukarania innych ( ganienia upomnienia etc.. ) Taki styl tu przybierasz na forum .

Godunow a czy dostałeś jakieś może upomnienie..... Może te w dyskusji, co jak sądzę może jakoś nam pomóc i chyba to jest normalne. Zresztą ja tylko prosiłem.