Sekty /Świadkowie Jehowy/

parasin · 25-04-2010 12:22

omyk,

omyk napisał(a):Powiem nieco przekornie: nawet, gdyby okazała się późniejszym dodatkiem do tekstu Mt, to i tak byłaby odzwierciedleniem przekonań ówczesnych chrześcijan, przecież wtrącenia do świętych ksiąg nie biorą się z powietrza, a z wiary uczniów

Prawdziwi uczniowie nie dopisaliby do świętej księgi czegoś czego w niej nie było. A właśnie nie tylko z tego co pisał Romaniuk wynika, że nie było tych słów, ale z całej Biblii. To musieli być jacyś pseudo chrześcijanie zdolni do dołączenia czegoś do Biblii. Może uważali, że Biblia jest ich własnością? Zresztą nie tylko w tym miejscu coś jest nie tak w 1 Jana też ktoś próbował grzebać. dziwnym trafem też w związku z trójcą. Skoro trój jedyny Bóg jest taką oczywistością, to po co dołączać dodatkowe wersy, by to wesprzeć.
Fragment na ten temat co można znaleźć na:

http://bracia.racjonalista.pl/odkrycie/t...ikveh.html

Cytat:W kilkakrotnie cytowanej już książce rzymskokatolickiego księdza, Mieczysława Malińskiego czytamy, że "chrzest w Nowym Testamencie był nawróceniem (Ewangelia wg Marka 1, 4; Dzieje Apostolskie 2, 38), darowaniem grzechów (Dzieje Apostolskie 22, 16), dopuszczeniem do społeczności Kościoła (Dzieje Apostolskie 2, 41-47). Był chrztem w imię Jezusa (Dzieje Apostolskie 2, 38; 8, 16; 10, 48; 19,5), później w imię Trójcy Świętej."92Zastanawia, dlaczego i na jakiej podstawie formuła trynitarna została wprowadzona później? Logiczne jest, że chrzest w imię Trójcy musiał ukształtować się dopiero wtedy, gdy powstał dogmat o Trójcy, uroczyście zatwierdzony na soborze w Konstantynopolu. "Sobory Nicejski i Konstantynopolitański (325 rok i 382 rok po Chr.) ustaliły więc w wyznaniu wiary: "Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi, który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę."93Wyznanie to (symbol, credo nicejskie) ustalono wprawdzie w IV wieku, ale wprowadzono w całym niemal Kościele dopiero w wieku V. Ponadto, od katechumenów wymagano odmawiania go: "nauka dotyczyła szczególnie wyznania wiary, do czego na wschodzie od V wieku używano symbolu nicejsko-konstantynopolitańskiego. Symbolu tego oraz modlitwy "Ojcze nasz..." kazano ponadto katechumenom uczyć się na pamięć, po pewnym czasie musieli jedno i drugie uroczyście odmówić wobec zgromadzonej gminy."94

Jak wynika z powyższego dość późno zaczęło się "odzwierciedlanie ówczesnych przekonań".
A może to już nie byli ci sami chrześcijanie co pierwotnie? Może to już była sekta, która dzięki potężnym wpływom zdołała przekonać wszystkich: że czarne jest białe, a białe jest czarne. Że to arianie są sekciarzami, a rzeczywiści sekciarze jedynie słuszną religią?

Powiem krótko prawdziwi bogobojni uczniowie nie dodali by nic do Biblii: (Ktokolwiek to zrobił stanie przed tronem sędziowskim Boga)

Cytat:Ap 22:18-19 BT
Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.(19) A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze.

siloam · 25-04-2010 13:22

Rozczłonkowanie Biblii jakie proponuje parasin to czysty nihilizm. Przecież wiadomo też, że księga Izajasza czy Jeremiasza też nie są autorstwem jednego człowieka, a mimo to są uznawane za natchnione. Podobnie i Ewangelie nie koniecznie musieli pisać tylko Marek, Mateusz, Łukasz i Jan, ale te Ewangelie i w takim, a nie innym kształcie Kościół uznał za natchnione. To Kościół decyduje co jest natchnione, a nie parasin.

***omyk*** · 25-04-2010 14:26

Cytat:Prawdziwi uczniowie nie dopisaliby do świętej księgi czegoś czego w niej nie było.

Parasin, ale nie wiem, czy wiesz, jak powstawały takie dopiski - przy przepisywaniu ksiąg dopisywało się na marginesie tzw. glosy, wyjaśniające coś, albo upodabniające tekst do paralelnych fragmentów. Potem w miarę kopiowania glosy zostawały włączane do tekstu, czasem przez przypadek czy pomyłkę kopisty.
Nikt nie robił tego po to, żeby celowo zmienić święty tekst.

[ Dodano: Nie 25 Kwi, 2010 14:40 ]
P.s. to oczywiście o glosach, albo o fragmentach tekstu co do których nie jest jednoznacznie wiadomo, czy są pierwotne czy wtórne (np. o takich wersetach, których brak w części rękopisów). Co do Mt 28,19 - nikt niczego takiego nie wykazał Uśmiech

parasin · 26-04-2010 14:56

siloam,

siloam napisał(a):To Kościół decyduje co jest natchnione, a nie parasin.

Jakoś słabo idzie temu kościołowi decydowanie o natchnieniu jeżeli włączył do Biblii księgi wtórnokanoniczne.
To nie parasin, i nie Kościół decyduje, które księgi są natchnione. Samo to, że Kościół uzurpuje sobie prawo do tego, świadczy o jego braku pokory i chęci wywyższania się nad Boga. Taką postawą należy się brzydzić i Kościół powinien dawać w tym przykład, a postępuje zupełnie odwrotnie. Nie tylko parasin to widzi, ale również wielu z pośród wiernych należących do KK. Dlatego tak się boicie ŚJ, bo oni mówią o tym wyraźnie, dlatego oskarżacie ich o psychomanipulacje i o inne rzeczy. Ponieważ lękacie się, że wierni należący do Kościoła zaczną ich słuchać i zaczną wszystko coraz wyraźniej pojmować. I odejdą od matki jaką widzicie w Kościele. Kościół musi się przed tym zabezpieczyć. Mydli więc oczy wiernym takimi tematami jak są zakładane na tym forum i różnymi publikacjami na temat ŚJ. Często zamieszczając w nich półprawdy, lub jawne kłamstwa nie mówiąc już o psychomanipulacji stosowanej niemal w każdym temacie tych publikacji.
Kościół uznał za natchnione? Być może Bóg posłużył się Kościołem do upowszechniania swojego słowa i do zabezpieczenia go, ale w przeszłości Bóg posługiwał się nieraz swoimi wrogami. I nieraz wykorzystywał wrogów swego ludu do spełnienia swoich zamierzeń. I być może Bóg posłuży się jeszcze Kościołem w przyszłości. Ale oddani wierni Bogu Biblii ludzie, nie dają się zwieść pozorom. Widzą że Kościół swoim stosunkiem do Boga i Jego imienia, i Jego słowa, i do ludzi czczących Jego imię nazywając ich sektą. Ujawnia przez to brak pokory, zaufania do Boga i do Jego słowa. Zdradza tym samym kim jest naprawdę.

A ja jestem tylko śmieciem, pyłem nic nieznaczącym w niezmierzonym wszechświecie. Ja mówię wam kogo macie słuchać. Nie swoich uczonych w piśmie, nie teologów, nie mądrali z uniwerków. Słuchajcie Boga i zdrowego rozsądku, który wam dał, słuchajcie Jego słowa. Nie słuchajcie mnie ani nikogo, żadnego człowieka. Macie słowo Boga. Bóg o nie zadbał, żeby każdy je miał. Kościół jest tylko narzędziem. (Kiedy ojciec naprawia dziecku rowerek, powinno podziękować szczypcom uniwersalnym, zamiast tacie?) Nie musicie być mu za nic wdzięczni, nie oddawajcie mu chwały i wdzięczności należnej Bogu. Czy posłuchacie pyłku? Czy posłuchacie dziecka, które Pan postawił przed swoimi uczniami? Czy może wolicie, aby kamienie zaczęły wołać?

siloam · 26-04-2010 16:22

Znowu demagogia. Ostatnio to Twój ulubiony sposób dyskusji parasinie. Osobiście wolę merytoryczne argumenty. Kościół przejął ST wraz z księgami deuteronomicznymi i to Kościół zredagował NT. Natomiast rabini w Jamne (a nie żydowscy chrześcijanie!) wyrzucili ze swojego kanonu wszystkie księgi greckie (deuteronomiczne i NT). Protestanci i ŚJ opierają się nie na chrześcijańskim kanonie ST, a na kanonie rabinów. Owszem lękamy się, że ludzie zaczną słuchać ŚJ, bo ŚJ to albo ludzie sami zwiedzeni albo otwarcie bluźniący Bogu i służący ojcu kłamstwa.

Oto prezentacja ukazująca fałsz doktryny organizacji ŚJ:
Kłamstwa Świadków Jehowy
(trzeba nieco poczekać aż się załaduje Uśmiech

)

piano · 26-04-2010 16:24

parasin napisał(a):To nie parasin, i nie Kościół decyduje, które księgi są natchnione. Samo to, że Kościół uzurpuje sobie prawo do tego, świadczy o jego braku pokory i chęci wywyższania się nad Boga. Taką postawą należy się brzydzić i Kościół powinien dawać w tym przykład, a postępuje zupełnie odwrotnie. Nie tylko parasin to widzi, ale również wielu z pośród wiernych należących do KK. Dlatego tak się boicie ŚJ, bo oni mówią o tym wyraźnie, dlatego oskarżacie ich o psychomanipulacje i o inne rzeczy. Ponieważ lękacie się, że wierni należący do Kościoła zaczną ich słuchać i zaczną wszystko coraz wyraźniej pojmować. I odejdą od matki jaką widzicie w Kościele. Kościół musi się przed tym zabezpieczyć. Mydli więc oczy wiernym takimi tematami jak są zakładane na tym forum i różnymi publikacjami na temat ŚJ. Często zamieszczając w nich półprawdy, lub jawne kłamstwa nie mówiąc już o psychomanipulacji stosowanej niemal w każdym temacie tych publikacji.

gdzieś już to chyba napisałam, ale napisze raz jeszcze; więc odnoszę wrażenie, że ponownie sympatyzujesz ze ŚJ... powiedz, chodzisz znów na zebrania? :roll:

parasin · 26-04-2010 19:52

siloam,

siloam napisał(a):Znowu demagogia. Ostatnio to Twój ulubiony sposób dyskusji parasinie.

Ja tylko uczę się od Was Oczko

siloam napisał(a):Oto prezentacja ukazująca fałsz doktryny organizacji ŚJ:

No właśnie jak mówiłem uczę się od Was i jak widzisz świetnie mi idzie.
Co do prezentacji obejrzałem na razie sam początek i już mogę powiedzieć że ta prezentacja sama sobie zaprzecza. W jaki sposób? Najpierw mówią, że dla ŚJ słowo ukrzyżowanie jest niewygodnym słowem. Co już jest kłamstwem. Co chwilę potem potwierdzają sami. Bo pokazują tłumaczenie angielskie. Które jest dostępne dla znacznie większej liczby ludzi niż wydanie polskie. Poza tym to cytat z katolickiego źródła więc ich, ani nie grzeje, ani nie ziębi, czy tam jest ukrzyżowanie. Musiała zajść jakaś pomyłka, albo ktoś się nie przyłożył. albo mogło być tak że zacytowali w rzeczywistości z oryginału, a w tłumaczeniach ktoś coś grzebał. W końcu już wcześniej przyznaliście, że katolicy lubią coś dodać, aby "uzewnętrznić swoje przekonania".Nie sprawdzili jak jest w źródle, na które się powołali ufając, że mają do czynienia z rzetelnym tłumaczeniem a tu masz lipa, przeliczyli się. Natomiast wątpię żeby to było działanie z premedytacją, tym bardziej że temat w którym był ten temat nie dotyczył w ogóle krzyża tylko czegoś niezwiązanego. Nie ryzykowali by tak, ja bym na ich miejscu nie ryzykował. A Ty?. A Ty zamiast się zastanowić to łykasz wszystko co Ci podadzą przeciwnicy ŚJ, Których kłamstwa obnażyłem już kilka razy na tym forum. I nawet teraz im udowodniłem. Mam oglądać dalej tą prezentację?

Dalej widzę, że męczą ten pal męki widzę, że ten pal stanął im ością w gardle. Czepili się Świadków, że powołali się na jakąś agencję, która podała o odnalezieniu jakiejś figurki. Powinni się czepić tej agencji, a nie ŚJ. To ŚJ wprowadzili w błąd czy zostali wprowadzeni? Natomiast ich przeciwnicy perfidnie to wykorzystują.

Gdyby znali lepiej ŚJ wiedzieliby, że dla ŚJ nie ma to zbyt wielkiego znaczenia, na czym umarł Jezus. Ważne że umarł. Wywnioskowali, że to pal, na podstawie podstawowego pierwotnego znaczenia słowa które w późniejszych czasach Kościół uparcie tłumaczył na krzyż, zupełnie nie zważając na podstawowe znaczenie tego słowa. Bo tak mu pasowało do jego skażonej pogańskim zwyczajem doktryny.
Tu podstawowe znaczenie tego słowa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stauros
Kto tu więc robi przekręty kto kłamie perfidnie zwodząc ludzi.
Kto wiesza psy na tych, którzy próbują dociec prawdy?
Nie byłoby w ogóle problemu, gdyby Kościół zachował się przyzwoicie i przyznał: "no słuchajcie wierzymy w krzyż bo zobaczyliśmy że poganie też czczą to pomyśleliśmy 'będzie miło też poczcić coś takiego fajnego'. Ale prawda jest taka, że nie wiemy jak wyglądało, to na czym zginął Jezus a podstawowe znaczenie słowa oznaczającego krzyż w rzeczywistości znaczy pal - pojedynczy słup".
Zresztą całe te zamieszanie jest bezsensowne gdyż katolicy właściwie przyznali że ŚJ mogą mieć rację to nie rozumiem o co te toczenie pianki. Widocznie trzeba zawsze lepiej mieć jakiegoś wroga numer jeden.
A to potwierdzenie, że anty świadkowie nie wiedzą o czym mówią:
Skoczmy na katolicką stronę:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IS/krzyz.html
i cóż tam czytamy?

Cytat:Nie wiemy dziś, jaką formę miał krzyż, na którym zawieszono Chrystusa: czy tradycyjną, czy formę litery Tau (T), czy był rozszczepiony, czy wreszcie był tylko słupem.

No patrz nie wiemy, ale jak trzeba lać ŚJ, to okazuje się, że jesteśmy tacy pewni, a ŚJ są niedouczeni, podstępni i z psychomanipulowani.
Kto zatem tak naprawdę tu ściemnia? Co? Kto służy "ojcu kłamstwa"?

Co do dalszych zarzutów. Głównie wynika to z tego, że nie zacytowano obszerniejszych fragmentów mówiących na przykład, że kościół się z czymś nie zgadza.(np odnośnie Rzymian 9:5 ). No trudno byłoby zacytować całą treść w tak skąpej publikacji. Natomiast wyłuszczono w niej główną myśl, która jest faktem i dla czytelnika takiego jak ja nie pomija nic istotnego. Bo niby co? Że kościół się nie zgadza z bardziej radykalnymi egzegetami. To przecież nic nowego, że się nie zgadza. Niegdyś nawet takowych posyłał na stos, albo do lochów.

Hmm. Co tam mamy dalej
Zobaczę później bo teraz nie mam zbytnio czasu Ale zasada jest jedna:
Wszystko co przeciwnicy mówią o ŚJ trzeba traktować z wielką dozą nieufności. Bo po głębszych analizach wychodzi jakiś mały przekręcik - szczegół, który jest ciężko zauważyć na początku.

piano,

piano napisał(a):że ponownie sympatyzujesz ze ŚJ... powiedz, chodzisz znów na zebrania? :roll:

Nie chodzę na zebrania, ale dzięki temu forum zacznę. Dzięki Wam moi bracia, Katolicy! Że tak strasznie nienawidzicie ŚJ dzięki temu dociera do mnie, że oni podobnie jak apostołowie są sektą
która "spotyka się z powszechnym sprzeciwem." (Dz 28:22, Br)

**Scott** · 26-04-2010 20:07

parasin, upraszam Pana do zaprzestania manipulowania.

Ta wypowiedź można rozłożyć na czynniki pierwsze i znaleść ogrom klamstw i przeinaczen. To już nie jest załosne, to jest manipulowanie innymi, z premedytacją.

piano · 27-04-2010 07:12

Cytat:Nie chodzę na zebrania, ale dzięki temu forum zacznę. Dzięki Wam moi bracia, Katolicy! Że tak strasznie nienawidzicie ŚJ dzięki temu dociera do mnie, że oni podobnie jak apostołowie są sektą
która "spotyka się z powszechnym sprzeciwem." (Dz 28:22, Br)

parasin, kogo tu nazywasz sektą? ŚJ i kogo jeszcze??

Jeszcze raz to zacytuję:

Cytat:Nie chodzę na zebrania, ale dzięki temu forum zacznę. Dzięki Wam moi bracia, Katolicy! Że tak strasznie nienawidzicie ŚJ dzięki temu dociera do mnie, że oni podobnie jak apostołowie są sektą
która "spotyka się z powszechnym sprzeciwem." (Dz 28:22, Br)

Jakbym ŚJ słuchała; a mniemam, że zacząłeś z nimi sympatyzować co oczywiście to twoja sprawa.

Drizzt · 27-04-2010 08:59

Scott napisał(a):parasin, upraszam Pana do zaprzestania manipulowania.

Ta wypowiedź można rozłożyć na czynniki pierwsze i znaleść ogrom klamstw i przeinaczen. To już nie jest załosne, to jest manipulowanie innymi, z premedytacją.

Manipulowania? Człowieku, Parasin pokazuje Ci jeden argument za drugim, Ty udajesz, ze ich nie widzisz (albo odwołujesz się do tak tandetnych metod, jak ta - zamaist odpowiedzi merytorycznej, obrażenie), i jeszcze twierdzisz, ze to on manipuluje?

Daj wreszcie spokoj, jak nie potrafisz mu wykazać, ze masz rację, to odpuść i tyle.

**Scott** · 27-04-2010 18:50

Drizzt napisał(a):Scott napisał/a:
parasin, upraszam Pana do zaprzestania manipulowania.

Ta wypowiedź można rozłożyć na czynniki pierwsze i znaleść ogrom klamstw i przeinaczen. To już nie jest załosne, to jest manipulowanie innymi, z premedytacją.

Manipulowania? Człowieku, Parasin pokazuje Ci jeden argument za drugim, Ty udajesz, ze ich nie widzisz (albo odwołujesz się do tak tandetnych metod, jak ta - zamaist odpowiedzi merytorycznej, obrażenie), i jeszcze twierdzisz, ze to on manipuluje?

Daj wreszcie spokoj, jak nie potrafisz mu wykazać, ze masz rację, to odpuść i tyle.

Wskiazać można bez problemu, takie rzeczy rzucają się w oczy. Niestety parasin po tym jak wielokrotnie wskazywałem mu gdzie mija się z prawdą, skakał na inny temat, ani razu nie był w stanie odnieść się logicznie. A teraz zwyczajnie nie mam czasu i mi się nie chce odpisywać na już niestety z tego co widze manipulacje.

Widzisz, parasin pisze wielokrotnie że ma racje, że argumenty nie do podważenia. Pytam go gdzie, zacytuj, daj linka. Nic takiego nie dostałem do teraz. Jest to poważne? Ja jestem w stanie wskazać wiele postów napisanych przezemnie gdzie wykazałem błędy. I to jest różnica między moimi tezami które mogę podeprzeć faktami, a tym co parasin pisze, a co potwierdzenia w faktach nie ma.

Drizzt · 28-04-2010 08:47

Scott, powiem Ci szczerze - patrzę na to z boku, bo temat ŚJ ani mnie grzeje, ani ziębi (czytaj - nie jestem po żadnej stronie).

I mój wniosek jest taki, że OBAJ dużo razy wskazywaliście sobie nawzajem, gdzie się mylicie, i to zupełnie sensownie. Obaj też często nie odpowiadaliście na argumenty, których trudno by było podważyć.

Chodzi o to, że oskarżasz Parasina o coś, co, de facto, sam również czynisz. Czytając Wasze wypowiedzi mam wrażenie, że dwie strony mają tyle samo dobrych argumentów, tyle samo kiepskich, i takich samych metod używają, by ze sobą "iść na noze w dyskusji".

Myszkunia · 28-04-2010 09:41

Przychylam się częściowo do zdania Drizzta.
Po raz pierwszy czytałam temat o SJ z zapartym tchem.
Bardzo podoba mi się sposób argumentowania Parasina ,niezależnie od tego,czy ma rację czy nie.Natomiast niektóre słowa, które sa przez niego napisane,niestety,rzucaja mi się w oczy jako cos zupełnie zbędnego. To sa przekłamania, przez które jakość wypowiedzi bardzo cierpi ( znowu NIESTETY, bo jego pisanie mi sie podoba).
Parasin, jak czytałam to, co piszesz, w pewnych momentach bardzo dobry odbiór Twoich słów przechodził w coś negatywnego, odczuwalnego...i wcale nie chodzi mi o momenty rzetelnego argumentowania, którego nie podważę, bo się na tym zwyczajnie nie znam.

[ Dodano: Sro 28 Kwi, 2010 09:45 ]

parasin napisał(a):Że tak strasznie nienawidzicie ŚJ dzięki temu dociera do mnie, że oni podobnie jak apostołowie są sektą

katolicy nie nienawidza SJ. To przeklamanie.

Katolicy, co pisza na tym forum często ulegaja emocjom, co jest przeciez ludzkie w sumie...chociaz wiem,zę bardzo potrafią zaleźć za skórę w pewnych sytuacjach.

**Scott** · 28-04-2010 18:46

Drizzt napisał(a):I mój wniosek jest taki, że OBAJ dużo razy wskazywaliście sobie nawzajem, gdzie się mylicie, i to zupełnie sensownie. Obaj też często nie odpowiadaliście na argumenty, których trudno by było podważyć.

Parasin od rzeczywej dyskusji uciekł, ja natomias obaliłem wszystkie jego argumenty, bedzie chciał moze wrócić do niej. Nie jest w stanie/nie chce, niech nie manipuluje.

Myszkunia napisał(a):To sa przekłamania, przez które jakość wypowiedzi bardzo cierpi ( znowu NIESTETY, bo jego pisanie mi sie podoba).

Mamy się wystrzegać także tego co ma pozory zła. To co pisze parasin to zaszminkowane klamstwa.

Nigdzie, w zadnych publikacjach katolickich nie znajdziemy jadu [ bo sa to zwykle interpretacje ich pogladow i konfrontacja z prawda] ktorego wiele "Strażnicach" o Kosciele Katolickim, parasin pisze że jest odwrotnie. Podstawowe klamstwo w tym co napisał wyzej, niestety jedno z wielu. Bede miał czas i chęci, aby po raz kolejny wykazać przeklamania rozloze wypowiedz zdania po zdaniu i je wskaze.

Drizzt · 29-04-2010 06:46

Scott napisał(a):Parasin od rzeczywej dyskusji uciekł, ja natomias obaliłem wszystkie jego argumenty, bedzie chciał moze wrócić do niej. Nie jest w stanie/nie chce, niech nie manipuluje.

Nie, Scott, nie obaliłeś. Wybacz, ale tak samo, jak on nie obalił wszystkich Twoich argumentów, tak i Ty jego. Obaj zarzucacie sobie pomijanie postów i rozmywanie dyskusji... i w zasadzie obaj macie rację, tyle, że zauważacie to tylko u drugiego, a u siebie samych nie.

Przykład: Ostatni argument Parasina z palem. Rozsądny argument pominąłeś, a zacząłeś się obrażać na używane przez niego określenia. Czy to jest obalanie argumentów? Nie, to właśnie jest pomijanie szerokim łukiem argumentów i rozmywanie.

I obaj z dużą zaciętością to robicie, szkoda tylko, że nie zauważacie tego u siebie, a tylko u drugiej strony...