Sekty /Świadkowie Jehowy/

krzysiek_enoch · 15-10-2005 14:01

Wojtek37 napisał(a):Czyli rodzajnik ho lub jego brak nadaje znaczenie czy Jezus jest Bogiem, czy bogiem, lub ewentalnie "boskie"?.

Napisz jaki jest Twoje zdanie w tym temacie, bo podobno znasz się na grece.

**Wojtek37** · 15-10-2005 14:33

Po pierwsze takie tłumaczenie - to "gniot" - i na każdej uczelni chrześcijańskiej Ci to powedzą. To jest dowolne tłumaczenie pod daną doktryną kościelną.

Jeszcze raz się Ciebie pytam , co chcesz udowodnić, że Jezus nie jest Bogem, Synen Ojca drógą Osobą Trójcy

[ Dodano: Sob 15 Paź, 2005 14:37 ]
A co za tym idzie, najważniejszy jest kontekst wypowiedzi w której dana fraza została zapisana. Co do rodzajnika "ho" To mogę podać cytaty, gdzie owa zasada przytoczona przez ŚJ nie urzeczywistnia się w Faktach. lecz to jest długa i mozona praca, więc nie wiem, kiedy to napisze.

[ Dodano: Sob 15 Paź, 2005 14:59 ]
PS

Najważniejsze do Ciebie pytanko, czyżby wszyscy Ci Apostołowie, którzy żyli, za czasów Jezusa i tuż po Jego śmierci inni bracia nie wiedzieleli w co wierzą, uważając Go za Boga? Szczęśliwy

:shock:

[ Dodano: Sob 15 Paź, 2005 15:05 ]
Może przczytasz uważnie,w co wątpię poniższy tekst.

http://www.nadzieja.pl/czytelnia/artykul...rojca.html

krzysiek_enoch · 15-10-2005 19:49

Wojtek37 napisał(a):Po pierwsze takie tłumaczenie - to "gniot" - i na każdej uczelni chrześcijańskiej Ci to powedzą. To jest dowolne tłumaczenie pod daną doktryną kościelną.[...]
A co za tym idzie, najważniejszy jest kontekst wypowiedzi w której dana fraza została zapisana. Co do rodzajnika "ho" To mogę podać cytaty, gdzie owa zasada przytoczona przez ŚJ nie urzeczywistnia się w Faktach. lecz to jest długa i mozona praca, więc nie wiem, kiedy to napisze.

Oj coś mi się wydaje, że ta Twoja znajomość greki to czyste przechwałki. :hahaha:
Prosze wyprowadź mnie z tego błędu i pokaż jak gramatyka grecka wspiera trynitarne tłumaczenie J 1,1

Gregoriano · 16-10-2005 15:49

krzysiek_enoch napisał(a):"Na koniec Ewangelista mówi, że to Słowo było Bogiem. Nie ulega wątpliwości, że jest to trudne dla nas do zrozumienia stwierdzenie, a głównie ze względu na właściwości języka greckiego, w którym pisał Jan Ewangelista. W języku tym rzeczowniki prawie zawsze występują wraz z rodzajnikiem określonym, nie tak, jak w naszym języku. Grek nigdy nie powie o Bogu theos lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika, określające charakter, lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos - bez rodzajnika określonego - stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy jakim jest Bóg. - William Barclay, Ewangelia według Św. Jana Tom I, Wydawnictwo "Słowo Prawdy", Warszawa 1986, str. 55,56.

Wszystkie te oskarżenia wobec niekompetencji Świadków Jehowy w tłumaczeniu tego wersetu wzięły się stąd, że w oryginalnym (greckim) tekście J 1:1 - "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo" (BT) wyraz "Bóg" występuje dwa razy. Pierwszy z nich dotyczy Boga Ojca, drugi - Słowa, czyli Jezusa. Przy pierwszym występuje grecki rodzajnik "ho", przy drugim go nie ma. Świadkowie Jehowy uznali to za wystarczający argument, aby poniżyć Jezusa i uczynić Go bogiem przez małe "b". Tymczasem brak rodzajnika przy drugim słowie "Bóg" wynika z zasad gramatyki greckiej. Jezusowi także przysługuje ten rodzajnik, o czym każdy, kto choć trochę umie czytać po grecku, może się przekonać przy lekturze wersetu J 20:28 (wypowiedź "niewiernego" Tomasza). Z drugiej strony, kiedy rodzajnika "ho" nie ma przy słowie "Bóg" odnoszącym się do Ojca (np. J 1:6 i J 1:13) 6 Strażnica nie czyni Boga Ojca - bogiem przez małe "b".

To jest odpowiedź odnośnie rodzajnika "ho". Natomiast przytoczona przez Ciebie wypowiedz pana Barclay wcale nie jest do końca taka jednoznaczna i musiałbym poznac całą jego wypowiedź nie tylko ową część, którą podałeś. Z tego fragmentu może wynikać - i oto też może chodzic autorowi - że Jezus nie jest tym samym kim jest Ojciec Bóg ale jest Bogiem bo jest jak napisał "jakbyśmy powiedzieli tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg". Jeśli taka intencja autora to oznacza, iż Jezus jest poprostu inną osobą boską, jest Bóg Ojciec, Syn i Duch Święty. Choć błędnie podaje, iż rodzajnik "ho" zawsze jest przy theos, gdyż jak zostało wykazane brakuje go również przy Bogu Ojcu!

krzysiek_enoch · 16-10-2005 16:18

Gregoriano napisał(a):Tymczasem brak rodzajnika przy drugim słowie "Bóg" wynika z zasad gramatyki greckiej. Jezusowi także przysługuje ten rodzajnik, o czym każdy, kto choć trochę umie czytać po grecku, może się przekonać przy lekturze wersetu J 20:28 (wypowiedź "niewiernego" Tomasza). Z drugiej strony, kiedy rodzajnika "ho" nie ma przy słowie "Bóg" odnoszącym się do Ojca (np. J 1:6 i J 1:13) 6 Strażnica nie czyni Boga Ojca - bogiem przez małe "b".

Rozumiem więc, że tłumacząc J 1,1 zwolennicy tradycyjnej trynitarnej formuły biorą pod uwage JEDYNIE to, że w innych miejscach Biblii Jezus jest wprost nazwany Bogiem (ho theos). Mam więc pytanie uszczegóławiające: Czy gdyby posiadać tylko ten jeden werset (J 1,1), możnaby przetłumaczyć go "... Słowo był bogiem" lub "... Słowo był boski" :?:

[ Dodano: Nie 16 Paź, 2005 16:22 ]

Gregoriano napisał(a):Natomiast przytoczona przez Ciebie wypowiedz pana Barclay wcale nie jest do końca taka jednoznaczna

Barclay był (jest?) jak najbardziej zwolennikiem tradycyjnego trynitarianizmu. Przytoczyłem jego wypowiedź jedynie w kwestii duskutowanego rodzajnika.

**Wojtek37** · 16-10-2005 16:37

Aż mnie korci by coś więcej napisać, ale może nie tylko Tobie, bo umrzesz, pewnie o tym przeświadczony, kilka zadań uczonych biblistw, nie koniecznie katolików coś wniesie do tematu.

http://apologetyka.katolik.pl/index.php?...&Itemid=64

Ja tam przy nich jestem pyłkiem, ale Ty bracie wytrawny wklejacz doktryn ŚJ - zastanów sie !.

[ Dodano: Nie 16 Paź, 2005 16:37 ]
Od samego początku, zaraz po ukazaniu się ich "Nowego Testamentu" w 1950 roku, uczeni poddali to tłumaczenie ostrej krytyce. Świadkowie Jehowy w sposób szczególny potraktowali te wersety, które wyraźnie mówią o Bóstwie Jezusa. W ich tłumaczeniu wersety te zostały dostosowane do ich doktryny i przetłumaczone w taki sposób, że biblistom włosy jeżyły się na głowie. Przyjrzyjmy się dla przykładu, co uczeni mówili na temat wersetu według Ewangelii św. Jana 1:1 w ich tłumaczeniu.

[ Dodano: Nie 16 Paź, 2005 17:29 ]
Ale zostawmy na razie gramatykę bo się nie dogadamy, zresztą moja znajomość nie jest dobra, ale wystarcza do tłumaczenia z pomocą słownika.

Lecz może aby zobrazować jeszcze bardziej do czego ŚJ są zdolni w tendencyjnym tłumaczeniu, to czyż nie o Jezusie jest mowa....

Hbr 1:10-14 BT
„Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa. One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje, i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą. Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział: Siądź po mojej prawicy, aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp".

ŚJ twierdzą również, że Chrystus był pomocnikiem Boga w stwórczym dziele stwarzania. Uczą tak aby nie uznać w Chrystusie Boga z powodu określenia Go przez Biblię mianem "Stwórcy" (Hbr 1:10, Kol 1:16, 17). Wiemy, że jest to atrybut przysługujący jedynie Bogu. Tylko Bóg może stwarzać. Świadkowie bronią się jednak twierdząc, że nie musi to decydować o boskości Chrystusa - dowodzi tylko, że był On pomocnikiem Boga przy stwarzaniu (Będziesz mógł żyć....., str. 59, par. 5). Jednak jest w S.T tekst, który wyklucza taką koncepcję.

W Iz 44; 24 Bóg mówi:

"Ja jestem Pan stwórca wszystkiego. Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię. Kto był ze mną ?"

( B. W., por. Przekład Nowego Swiata - taki sam sens) :

,,... ,,Ja, Jehowa, czynię wszystko, sam rozpinam niebiosa, rozpościeram ziemię. Kto był ze mną?"

Jeśli Bóg mówi, że sam, powtarzam - sam uczestniczył w dziele stwarzania, to widać, że nie było z Nim żadnego pomocnika jak to sugerują Świadkowie. Wymowa tej prawdy jest dodatkowo wzmocniona przez tekst z listu do Hebr 1:10, który jest odniesiony do Syna i mówi, że to On stworzył niebo i ziemię. Jeśli Jahwe sam stwarzał niebo i ziemię, a Hbr 1:10 uzupełnia to o informację, że jest to dzieło Chrystusa, to jasno z tego wynika, że Jezus jest Jahwe.

Następne kwestie. 1 księga Królewska 8:39 mówi, że tylko Jahwe, powtarzam - tylko Jahwe może znać serca i umysły ludzkie ("Ty jedynie znasz serca wszystkich synów ludzkich"). Ważne jest to, że tekst natchniony mówi jedynie Ty, ponieważ w księdze Apokalipsy (2:23) Jezus też mówi że "poznają wszystkie zbory, że On jest Tym, który bada nerki i serca." Jeśli tylko Jahwe może badać umysły ludzkie, a Chrystus to czyni to znów jasno ukazuje, że Jezus jest Jahwe.

krzysiek_enoch · 16-10-2005 17:39

Wojtek37 napisał(a):Aż mnie korci by coś więcej napisać [...] Ale zostawmy na razie gramatykę

wiem, ale nie powiem :lol2:

[ Dodano: Nie 16 Paź, 2005 17:48 ]

Wojtek37 napisał(a):kilka zadań uczonych biblistów: "brak rodzajnika przy drugim słowie "Bóg" wynika z zasad gramatyki greckiej"

prosze chociaż wyjasniej tę jedną zasadę gramatyki greckiej, o której tu mowa. W razie czego poproś Grzegorza o pomoc, bo chyba cytował z tego samego miejsca.

**Wojtek37** · 16-10-2005 17:56

Krzysztofie - zadziwiasz mnie, nie czytasz tego co Ci pdsyłam od wybitnych i znanych teologów-biblistów. A mnie zaledwie raczkującego w tej tematyce - wyśmiewasz?. Pewnie masz rację, ale skoro autorytety są dla Ciebie "o kant .... rozbić ", to z czym do mnie, skoro, od nich głupszy jestem ?. Duży uśmiech

Widzę, że Ciebie nic nie jest w stanie przekonać i zadowolić. Więcej chyba nie będę pisał, bo szkoda czasu, skoro Biblia, która sama sobie przeczy w wydaniu ŚJ jest dla Ciebie miarodajna. :shock: Duży uśmiech

:diabelek:

krzysiek_enoch · 16-10-2005 22:22

Wojtku, dlaczego nie podeślesz mi argumentacji tychże "autorytetów" a tylko ich wnioski. Wnioski te bez argumentów są to, dla kogoś, kto naprawdę szuka odpowiedzi, jedynie puste dźwięki. Co mi po tym, że jakis znawca greki powie "to tłumaczenie jest idiotyczne", skoro inny autorytet powiada "to tłumaczenie jest jak najbardziej poprawne".

W świecie religii jest dzisiaj - może więcej niż kiedykolwiek - tak wiele autorytetów, że zaczynam się obawiać, czy ktoś jeszcze krytycznym okiem sprawdza głoszone przez nich "prawdy wiary". OK - Świadkowie Jehowy wybierają często w dyskusjach teologicznych poglądy raczej niepopularne. Być może stosunkowo często są to poglądy błędne. Ale nie dajmy się zwariować - nie wszystko, co głoszą jest fałszem. Jestem przekonany, że wiele z ich wysiłku, to praca w słusznej sprawie i Jehowa w odpowiednim czasie za to ich wynagrodzi.

Czy warto nazywać "kretynizmem", "fałszowaniem" itp. inne niż nasze spojrzenie na pewne sprawy? Zwłaszcza, że istnieją argumenty za tym spojrzeniem. W naszym przypadku jest tak z wersetem J 1,1: mozna się nie zgadzać z tłumaczeniem NWT ale trzeba umiec przyznać, że z gramatycznego punktu widzenia jest ono poprawne. Tak uczyniła część z autorytetów, na które się powołujesz.

Gregoriano · 17-10-2005 09:41

krzysiek_enoch napisał(a):W naszym przypadku jest tak z wersetem J 1,1: mozna się nie zgadzać z tłumaczeniem NWT ale trzeba umiec przyznać, że z gramatycznego punktu widzenia jest ono poprawne. Tak uczyniła część z autorytetów, na które się powołujesz.

Wg mnie tworzysz właśną interpretację. Od początku do końca stwierdziliśmy i to ukazaliśmy, że J 1,1 został ewidentnie dostosowany do doktryny ŚJ. Póki co podałeś argumenty tychże badaczy a ich interpretacja jest wiadoma skoro do niej naciągają Pismo.

Zygmunt · 09-11-2005 01:08

Widze tu dosc goraco dyskusje w tym temacie.krzysiek_enoch Uśmiech

nie masz bracie racji.Kosciol Katolicki jest Kosciolem majacym poczatek w Jezusie i Apostolach.Zycze aby Pan Jezus cie oswiecil.

krzysiek_enoch · 09-11-2005 18:49

Zygmunt napisał(a):Widze tu dosc goraco dyskusje w tym temacie.krzysiek_enoch nie masz bracie racji.Kosciol Katolicki jest Kosciolem majacym poczatek w Jezusie i Apostolach.Zycze aby Pan Jezus cie oswiecil.

"Nie masz racji", bo ... jej nie masz :shock:
Zygmunt, podaj proszę jakis argument, że ŚJ łamią zasady gramatyki greckiej tłumacząc J1,1. Choć jeden, proszę...

Gregoriano · 10-11-2005 09:06

krzysiek_enoch napisał(a):Zygmunt, podaj proszę jakis argument, że ŚJ łamią zasady gramatyki greckiej tłumacząc J1,1. Choć jeden, proszę...

To już zostało podane i to nie jeden argument ale wiele. Nie ma sensu się powtarzać. Zresztą z tego co napisał Zygmunt to nie chodziło o J 1, 1.

krzysiek_enoch · 10-11-2005 18:40

Gregoriano napisał(a):To już zostało podane i to nie jeden argument ale wiele.

Niestety - dla Ciebie - mamy wszyscy nasza dyskusje zapisaną i każdy może sam sprawdzić, że argumentu żadnego nie było. Nie piszesz więc prawdy Grzegorzu.

Gregoriano · 11-11-2005 12:30

krzysiek_enoch napisał(a):
Gregoriano napisał(a):To już zostało podane i to nie jeden argument ale wiele.
Niestety - dla Ciebie - mamy wszyscy nasza dyskusje zapisaną i każdy może sam sprawdzić, że argumentu żadnego nie było. Nie piszesz więc prawdy Grzegorzu.

Doprawdy nie mogę pojąć twojej ignorancji.... Jeśli argumenty, które podałem /chociażby ten z przedrostkami ho/ nie są dla Ciebie argumentami, to tylko świadczy jak traktowałeś moje wypowiedzi. :? Stąd nie ma sensu abym dalej coś pisał. Natomiast twoje stwierdzenie o kłamstwie z mojej strony to jakeś zacmienie. Wystarczy spojrzeć, że podałem nie jeden argument ale coż chyba mamy różne pojęcie co to jest argument....