skandal z duchownymi

Polonium · 27-01-2009 15:48

Ks.Jarosław napisał :

Cytat:Mimo, że dla innych byłoby to ostrzeżeniem (ale tych innych jest niewielu - bo procent posiadających skłonności w szeregach duchowieństwa nie jest większy a śmiem twierdzić, że nawet mniejszy niż w innych grupach społecznych, (pamiętajmy, ze seminarium to w jakiś sposób weryfikuje i wyłapuje takie „przypadki”) to jednak uderza to mimowolnie w podstawy wiary w Kościół i efekt tak naprawdę jest opłakany dla całego społeczeństwa. Bo z jednej strony mamy odbierającego "publiczną karę", zresztą czy takowa powinna być, przestępcę a z drugiej w wielu załamuje się przywiązanie do Chrystusa i Kościoła poprzez osobę kapłana i zabiera się zaufanie osobie mającej pewne zaufanie społeczne. Efekt jest wiec dużo gorszy.

Zatem to wina mediów. One robią rozgłos, podają personalia domniemanego winnego i stąd się m.in. biorą odejścia z Kościoła. Część idzie do protestantów, część popada w ateizm, a reszta błądzi gdzieś w religiach Wschodu czy sektach. Zatem kary powinny być, ale bez ujawniania personalów winnego dla dobra całego Kościoła. Czyli ukarany po wyznaniu grzechu w konfesjonale i pokucie może znowu odprawiać mszę i mieć autorytet, ale pod żadnym pozorem nie może już pracować z dziećmi. To nie przeczy zasadzie miłosierdzia chrześcijańskiego.

Helmutt · 27-01-2009 16:01

Polonium napisał(a):Zatem kary powinny być, ale bez ujawniania personalów winnego dla dobra całego Kościoła. Czyli ukarany po wyznaniu grzechu w konfesjonale i pokucie może znowu odprawiać mszę i mieć autorytet, ale pod żadnym pozorem nie może już pracować z dziećmi. To nie przeczy zasadzie miłosierdzia chrześcijańskiego.

Nie zgadzam się. Takie przypadki trzeba ZAWSZE napiętnować i ukarać z całą surowościa. Obojętnie czy to ksiądz, minister, psycholog, nauczyciel czy Józek spod sklepu. Więcej - presonalia pedofila powinny być ujawnione publicznie. Jesli zaś chodzi o księży - taki "ojczulek" powinien być niezzwłocznie usunięty ze stanu kapłańskiego. Najważniejsza jest krzywda wyrządzona dziecku. Dobro Kościoła akurat jest tu na dalszym miejscu, oczywiście się ze mną zgodzicie, bo jest to zrozumiałe.
Krzywda robiona drugiemu człowiekowi jest zawsze krzywdą jednakowej miary - obojętnie jaką pozycję społeczną, narodowośc czy przynależnośc religijną ma oprawca. Czy jeśli ksiądz (a raczej wyrzutek kapłaństwa - bo tak to nalezy okreslić) skrzywdzi dziecko to jego wina będzie mniejsza niż gdyby to samo zrobił jakiś zwykły pijak?
Piszesz, że "ukarany może dalej odprawiac msze itp ale bez pracy z dziećmi". Czy będąc ojcem zaufasz takiemu księdzu? No i czy komukolwiek uda się dopilnować, żeby taki zwyrodnialec nie miał już styczności z dziećmi? Nie da się. A już szczególnie w naszym znanym z "wielkiego porządku" kraiku. A dziś nie ma takiej mozliwości, że mediom zamknie się usta, poza tym ludzie też nie są śłepi, widza coraz więcej i już dawno przestali uwazać księdza za "niemal świętego" TYLKO DLATEGO, że jest on księdzem. Skończyły się dawno czasy, że ktoś miał autorytet "na kredyt". Dziś na autorytet i poważanie trzeba zapracować.

Kinga93 · 27-01-2009 18:45

Księża to też ludzie, też popełniają błędy ale również muszą ponosić ich konsekwencje jak każdy inny człowiek. Przebaczać należy ale przebaczać to nie to samo co rezygnować z kary.

Polonium · 27-01-2009 19:44

Nie jestem przeciwny karaniu. W Kościele są przecież odpowiednie kary. Wymierza je biskup. Ale personalia nie powinny być ujawnione. Pamiętajmy, że tylko Bóg na Sądzie ma prawo nas potępić lub zbawić. Człowiek nie ma ku temu uprawnień, co najwyżej może karać za konkretne zło.

Nie łudźmy się. Żeby nazwać kogoś złym wpierw samemu trzeba być świętym, a przecież nikt z nas nie jest święty, nieomylny i bezgrzeszny. Nawet u tego, który dna dotknął Bóg może znaleźć dobro, a w tym kto czuje się O.K. może znaleźć drzemiące zło.

Fils · 27-01-2009 21:58

M. Ink. * napisał(a):... i Antarktydę również

:*

Rachel napisał(a):Jak wiem, odnośnie kwestii Ameryki to afera wybuchła ale podjęto działania.

Jakie? Po jakim czasie?

aga napisał(a):Księża nie mają oparcia w naszej modlitwie, dlatego m.in. takie rzeczy się dzieją.

Jakoś ateiści oparcia w modlitwie też nie mają i nie każdy z nas to pedofil. Poza tym nie każdy pedofil uprawia pedofilie Oczko

. Jeżeli tyle jest przypadków molestowania wśród duchownych wyższych stopniem (USA) to ciekaw jestem ilu jest zatajonych przez władze KK. Trzeba zwrócić też uwagę, że duchowni w pl to nie aż taka duża grupa społeczna, a pedofilii tam trochę jest - i to tych czynnych. Czy stan duchowieństwa staje się ostoją dla pedofilii... może trzeba się zastanowić jak ulepszyć 'przesiew' kandydatów? Bo trzeba jasno powiedzieć - poziom intelektualny kleru spada z roku na rok.

Helmutt napisał(a):No ale to standard, w końcu papieze tez w takich wypadkach ubolewali nad "kapłanami którzy pobłądzili" - ofiary pozostawiając same sobie, a nieraz bywało, że miłujący bliźniego katolicki lud zaszczuł swoją "miłością" ofiary molestowania, które ośmieliły sie rzucić oskarżenia na kapłana - jak choćby w Tylawie.

Heh (nie.. to jednak nie jest śmieszne). Przypomniało mi się oburzenie Ratzingera jak go dziennikarze o sprawę pedofilii w USA zapytali. Maskara.

Rachel napisał(a):Oraz jeśli byłoby to realne aby nie zostali wyświęceni.

Dokładnie. Lepszy dobór kandydatów.

Polonium napisał(a):Ale personalia nie powinny być ujawnione.

Owszem powinny. Każdy (nawet pedofil) może swoje popędy stłumić, jak tego nie uczynił to dostaje za to karę. Tą karą jest też ujawnianie danych osobowych.

Pozdrawiam

Milky Way · 27-01-2009 22:52

Dziękuję za wypowiedzenie się duchownego Jaroxa - otóż chciałam tak napisać jak ksiądz polecił,ale po chwili złapałam się na tym,że ze względu na to,że jestem nie wierząca wyjdzie to jako prowokacja, więc czym szybciej zmieniłam temat postu.

Odsetek problemu,o którym tutaj rozważamy wszędzie jest taki sam, wszędzie w każdej grupie społecznej,czy to u księży czy u nas ludzi "świeckich". I to jest smutne poprostu,bo już na starcie młoda osoba będzie miała problem z psychiką i z nieufnością do drugiej osobą.

To,co zauważyłam w tej rozmowie na początku to to,co Helmutt szybko wyłapał, a mianowicie "módlmy" się za tych grzesznych - nie mówiąc nic o ofiarach. Ciekawa byłam,czy w ogóle dojdzie do tego,co było jasne i klarowne i zauważone przez Helmutta <przytul>

A więc pytam się jeszcze raz m.in. księdza jak leczyć? Jak by ksiądz to widział?

ps. Dziękuję wszystkim za wzięcie udziału w dyskusji

[ Dodano: Wto 27 Sty, 2009 21:54 ]

Cytat:Owszem powinny. Każdy (nawet pedofil) może swoje popędy stłumić, jak tego nie uczynił to dostaje za to karę. Tą karą jest też ujawnianie danych osobowych.

Również jestem za tym,by ujawniać,bo to choć rochę może zmniejszyć ten problem. Chodzi tu w końcu o stratę dobrego imienia, szacunku - osoba,która popełnia tą rzecz zastanowi się 100 razy nim coś zrobi. Anonimowość spotęgowałaby pedofilię, gwałty, molestowanie. To takie zamiatanie pod dywan z tą anonimowością.

***Rachel*** · 27-01-2009 23:07

Fils napisał(a):Jakie? Po jakim czasie?

Poczytaj sobie troszkę wypowiedzi Weigla Uśmiech

On będąc z Ameryki, w swych książkach tę kwestię porusza.
Reakcja była automatyczna, choć mocno uderzyła ta informacja. Odnośnie reakcji na tego typu ludzi-kapłanów już pisał ks.Jarosław.

Helmutt, kapłan pozostaje kapłanem na zawsze,nikt nie zetrze z niego tego znamienia. Jako człowiek pokazuje, że jest mocno zdeprawowany i musi ponieść konsekwencje swego postępowania.

Helmutt · 28-01-2009 08:03

Polonium napisał(a):Nie jestem przeciwny karaniu. W Kościele są przecież odpowiednie kary. Wymierza je biskup. Ale personalia nie powinny być ujawnione.

Dobrze. Powiedz, proszę - jak to sobie wyobrażasz w praktyce: ksiądz (a raczej zboczniec, który księdzem być nie powinien) krzywdzi dziecko. I co dalej? Sprawa trafia do policji (zakładamy, że rodzice są mądrzy i kochają swoje dziecko a nie "dobro Kościoła"), do sądu, dziecko do szpitala, później psychologa, na terapię itp. Jak wyobrażasz sobie zamknięcie ust tym wszystkim ludziom? Bo nawet zakłądając hipotetyczną sytuację, że w kraju dojdą do władzy jacyś prawicowi fanatycy i takie sprawy będą z miejsca umarzane - to ani ofierze ani jej rodzinie ust nie zamkniesz (nie tacy próbowali). Jedyną metodą byłaby fizyczna likwidacja (jak to ładnie Orwell napisał - "ewaporacja") ofiary i jej całej rodziny. No jakkolwiek idiotycznie to brzmi to jest jedyne realne rozwiązanie na "nieujawnianie personaliów" i wyciszenie sprawy.
A ktoś pisał, że ludzie odchodzą z Kościoła bo "media podają info o księżach-zboczeńcach". Nie. Ludzie odchodzą, bo widzą, że jak czasem dojdzie do jakichś niegodziwości z udziałem kapłana - Kościół robi wszystko, żeby taki łotr uniknął kary, nie przejmując się tym człowiekiem, który naprawdę został skrzywdzony. Piękna jest nauka katechizmu o świętości ludzkiego zycia. Tyle, ze czasami (naprawdę rzadko) praktyka pkazuje co innego...
Pewnie można powiedzieć - "ona sprowokowała biednego księdza" - tylko, że po pierwsze - jest to pierwsze tłumaczenia każdego gwałciciela, a po drugie - jakkolwiek jeszcze (naciagając to i owo) można zrozumieć, że sprowokować mogła 17-letnia gówniara (choć od takiej to pewnie zboczek dostałby "z liścia" lub "z buta w czuły punkt" niż to czego chciał) ale jesli dochodzi do molestowania kilkuletniego dziecka, to.... litości.

Pedofile są wszędzie - sa pedofile urzędnicy, kolejarze, ministrowie, policjanci, menele, naukowcy, studenci, księża, tokarze, muraze, kierowcy itp. Wszędzie jest to jakiś maleńki odsetek - ale zawsze. Jednak KAŻDY taki przypadek należy karać z całą stanowczością i ujawniac personalia skazanego.
Bo krzywda wyrządzona dziecku jest wazniejsza od wszelkich religii, ideologii i przekonań. Tyle w tym temacie.

Cytat:Nie łudźmy się. Żeby nazwać kogoś złym wpierw samemu trzeba być świętym, a przecież nikt z nas nie jest święty, nieomylny i bezgrzeszny. Nawet u tego, który dna dotknął Bóg może znaleźć dobro, a w tym kto czuje się O.K. może znaleźć drzemiące zło.

Zło widać, i z nazwaniem kogoś złym nie ma problemu. Jeśli ktoś postępuje źle to jest zły. To bardzo proste, wręcz elementarne a każde filozofowanie na ten temat jest tylko po to aby zatrzec granice między złem a dobrem.

[ Dodano: Sro 28 Sty, 2009 07:13 ]
Polonium - dodam jeszcze - że od wymierzania kar za przestępstwa wśród kapłanów jest nie biskup ale wymiar sprawiedliwości RP. Księża jako tacy są obywatelami polskimi i obowiązują ich wszystkie prawa i kodeksy jak zwykłych obywateli.

Był co prawda "świetny" pomysł za krótkich rządów LPR aby księżom dac immunitety, ale na szczęście do tego nie doszło.

***Rachel*** · 28-01-2009 11:06

http://prasa.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6...1156500069

http://www.tygodnik.com.pl/numer/276325/boniecki.html

Też o Ameryce. Jednak tutaj widać tą samą ludzką nieudolność co w przypadku każdego człowieka. Nie każdy wie co uczynić z takim delikwentem. Tylko jeden delikwent, może pociągnąć innego do tego typu rzeczy itd. Przecież wystarczy tylko być rozwalonym w sferze seksualnej i człowiek poszukuje coraz to nowe formy i póki nie zacznie pracować nad sobą to dalej może dokonywać czynów Smutny

. Sama przypadłość może nie zniknąć ale jest kwestia powstrzymania od czynu. I jest też taka kwestia, dlaczego tylko Kościoł ma rozlicząć się z tego typu przypadków, czemu nie czyni się badań na liczbę pedofilów w kraju? A ludzie sami siebie kryją, dopiero coś wychodzi jak ktoś się pokłóci, rozwodzi. Bo nie raz jest tak, że krzywdziciele są ukrywani, bo wstyd dla rodziny. Jesteśmy współodpowiedzialni za to co się dzieje, z powodu milczenia.

http://www.miesiecznik.znak.com.pl/augustyn572.php

Milky Way · 28-01-2009 13:57

W takich przypadkach powinny zostać zmienione zasady,jeżeli duchowny okazał się pedogilem/gwałcicielem i dokonał czynu zakazanego na dziecku powienien zostać osądzony jak zwykły człowiek i zostać karnie wyrzucony z zakonu z odpowiednią notką, utrudniającą życie. Już nie mówiąc o więzienu i terapii.

***Rachel*** · 28-01-2009 14:44

Ale należy każdemu dać szansę, czyli najpierw kara i terapia a później dopiero poważniejsze konsekwencje. Bo to może być sporadyczny czyn, wyniku jakiegoś zachwiania, który może zostałać doprowadzone do porządku i i człowiek może zostać ale bez pracy z dziećmi aby sam siebie nie prowokował, bo może mieć pokusy.

Tylko co mają robić ci co mają własne dzieci, po wyjściu z więzienia napewno wrócą do rodzin. A mam zdanie, że wiezienniu to on nie zostanie wyleczony, bo towarzystwo tam nie jest najlepsze. Terapia powinna trwać też po wyjściu aby miała lepszy oddźwięk, bez kontaktu z innymi[,może bardziej zdeprowanymi]. Tylko jest problem, w Polsce nie ma owych ośrodków. Trzeba coś zrobić, aby ci w rządzie zaczeli finansować aby powstały ośrodki i kadrę, bo jej nie ma. :evil:

Kwestie wyleczenia rozumię raczej w kategorii, doprowadzenie człowieka do sprawności działania w społeczeństwie. I każdy musi siebie pilnować aby nie doprowadzić sibie do takiego stanu.

Helmutt · 28-01-2009 14:49

Ale czy jest taka terapia, która będzie na tyle skuteczna, że uleczy takiego człowieka z tych parszywych skłonności?

***Rachel*** · 28-01-2009 15:20

Helmutt napisał(a):Ale czy jest taka terapia, która będzie na tyle skuteczna, że uleczy takiego człowieka z tych parszywych skłonności?

Nie ma. Ale działa na zasadzie, że umożliwia człowiekowi normalnie działać, uśmiadomić jego skłonności[to jest bardzo ważne], korzenie itd. A to jest bardzo pomocne dla osoby z takim skłonnościami, gdyż unika sytuacji które mogą prowokować go. Jednak skutki pozostają w człowieku, nawet osoba które nie jest aktywnym pedofilem musi cały czas pracować nad sobą, odniesieniem do innych aby nie uległa.

Niby tego typu terapie są w wiezieniu, nie wiem jak jest po odbyciu kary. W kraju są ośrodki,ale dla ofiar. Terapia jest płatna a takich ośrodków malutko.
Poszukam, czy są w Polsce ośrodki dla pedofilów. Jednak papiętac należy, że ofiara może zostać pedofilem i trzeba pomóc obu stronom.

Cytat:Leczenie dewiacji seksualnych, w tym pedofilii, jest bardzo trudne, bo nie są znane dokładne przyczyny ich występowania. Poza tym osoby nią dotknięte unikają leczenia, a jeśli już je rozpoczną, często przerywają terapię. "Dużą rolę odgrywa tu sam mechanizm uzależnienia od emocji - uważa dr Jerzy Więznowski. - W tym przypadku chodzi o seksoholizm, ale jego mechanizm jest podobny do innych nałogów: alkoholizmu, narkomanii czy patologicznego hazardu".
Ambulatoryjne leczenie pedofilii polega na farmakologicznym obniżeniu poziomu hormonów płciowych, zwłaszcza testosteronu, przez podawanie pacjentom antyandrogenów. Efektem jest jego obniżenie do 1/10 poziomu u normalnego mężczyzny. "Tej kastracji hormonalnej towarzyszą leki przeciwdepresyjne, przeciwdrgawkowe oraz przeciwlękowe - wylicza dr Wiesław Czernikiewicz, mazowiecki konsultant wojewódzki ds. seksuologii. - Farmakoterapia jest jednak tylko podstawą, bazą do programu opartego na psychoterapii poznawczo-behawioralnej".
Obaj specjaliści podkreślają jednak, że najważniejszą rolę w powodzeniu terapii odgrywa motywacja pacjenta. Z jednej strony niezbędne są regularne wizyty kontrolne i odpowiednie nastawienie pacjenta do terapii, z drugiej gotowość na sfinansowanie jej z własnej kieszeni. "Narodowy Fundusz Zdrowia nie kontraktuje usług gabinetów seksuologicznych, a tylko niektórzy psychiatrzy są w stanie prowadzić terapię seksuologiczną - uważa dr J. Więznowski. - Za wizyty i badania trzeba więc zapłacić, tak jak za leki obniżające popęd seksualny, które nie są tanie, co w wielu przypadkach stanowi poważną barierę".
Jednak tylko stały kontakt ze specjalistą może uchronić pedofila przed recydywą, która jest w tej dewiacji bardzo częsta, bo związana z siłą popędu płciowego.
Wiadomo, jakie czynniki mają istotne znaczenie w przejściu do fazy zachowań patologicznych (pedofilnych). Chodzi m.in. o zaburzenie rozwoju psychoseksualnego przez doświadczanie nadużyć seksualnych i emocjonalnych w dzieciństwie lub wychowywanie się w rodzinie patologicznej. Sprzyjają temu również sytuacje osłabiające mechanizmy kontroli, np. stres, zmęczenie czy upojenie alkoholowe, a także zajmowanie uprzywilejowanego stanowiska, mogącego usposabiać do zachowań pedofilnych wobec dzieci. "Tak jak alkoholik powinien unikać chodzenia do pubu, pedofil musi unikać pewnych sytuacji w kontaktach z dziećmi, np. niewinnego głaskania ich po głowie czy przebywania z nimi, chociażby krótko, bez świadków" - twierdzi dr J. Więznowski.

http://www.pulsmedycyny.com.pl/arch/4198[/quote]

Milky Way · 28-01-2009 20:11

To może Rachel nie zamykajmy żadnego pedofila/ gwałciciela,a módlmy się za nich? Całkowicie się nie zgadzam miał szansę,ale ją stracił - kara musi być i to odpowiednia jak dla ludzi świeckich. Terapeuta/psycholog/nauczyciel/policjant traci prawo do wykonywania zawodu za coś takiego oraz oczywiście nagana - dlaczego ksiądz nie mógłby zostać wyrzucony z zakonu?

***Rachel*** · 28-01-2009 20:40

Milky Way, kapłaństwo to nie zawód.
Źle zrozumiałaś mą wypowiedź. Jestem za ukaraniem, ale spokojnie odnośnie wyrzucaniem z domu. Modlitwa swoją drogą i to zawsze i każdemu jest potrzebne.
Kapłan ma czas na poprawę, tak samo jak każdy człowiek. Nie będzie pracować z dziećmi ale poprzez terapię ma doprowadzić się do normalności w relacji. I ta relacja jest istotna z każdym człowiekiem a nie tylko z dzieckiem. Bo jeśli ktoś dokonuje takich czynów to ma zaburzoną relację ogólnie ze sobą i z innymi.