Offtop z "kościoła a podatki" - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Pozostałe (/forumdisplay.php?fid=25) +--- Wątek: Offtop z "kościoła a podatki" (/showthread.php?tid=2097) |
- Aristojos - 10-03-2007 11:02 Ja miałem w liceum jednego fajnego katechetę ale podchodził do wiary raczej w sposób filozoficzny niż dogmatyczny. Później miałem księdza ale dyskusje z nim zawsze kończyły się na tym, że to my jesteśmy gówniarzami, nic nie wiemy o życiu a on pozjadał wszystkie rozumy. - Offca - 10-03-2007 11:08 Aristojos napisał(a):Później miałem księdza ale dyskusje z nim zawsze kończyły się na tym, że to my jesteśmy gówniarzami, nic nie wiemy o życiu a on pozjadał wszystkie rozumy.Cóż, w każdej dziedzinie życia takich jest dużo :krzywy: Mam takiego osobnika w domu, więc to nie reguła, że zjadacze rozumów są tylko wśród katechetów :wink: - Ks.Marek - 10-03-2007 11:12 Pani Środa napisał(a):"Jeden z błyskotliwych myślicieli oświeceniowych Bernard Mandeville twierdził, że związek między religijnością a postawą moralną jest taki, jak między postawą moralną a numerem domu, w którym się mieszka, a więc żaden. Może to zbyt ostro powiedziane, ale ja sądzę podobnie. Gdyby istniał jakiś związek między katolicyzmem a postawą moralną, katolicka Polska byłaby narodem aniołów, a nie jest. Choć u nas - co mnie bardzo boli - zakłada się, że nie ma innej etyki poza chrześcijańską. A w każdym razie, że nie warto dyskutować na tematy moralne z kimś, kto nie jest chrześcijaninem."Czym skorupka nasiąknie za młodu, tym na starość trąci. Inaczej mówiąc: wartości, które nabędę w procesie wychowania będą wyznaczać tor mojego życia. Owszem, mogę je wyprzeć, albo też nie wszystkie będę potrafił poznać i zastosować. Mogę je jeż odrzucić, zanegować i uzupełnić innymi. Ale one zawsze podlegają weryfikacji: moralnej lub etycznej. Obie zasadzają się na prawie. Prawo zaś, jako iż ma służyć zarówno temu, kto je stanowi, jak i tez tym, którzy mu podlegają. Prawo dozwala również dyskusję, o ile prowadzą je kompetentne osoby. - Aristojos - 10-03-2007 11:27 Cytat:Prawo dozwala również dyskusję, o ile prowadzą je kompetentne osoby.Czyżby to jakaś aluzja? - Ks.Marek - 10-03-2007 11:29 Cytat:Czyżby to jakaś aluzja?Każdy zwykle słyszy co chce słyszeć i widzi to, co chce widziec. A potrzeba raczej obiektywizmu, i zdrowej zasadnej oraz kompetentnej krytyki, cokolwiek miałoby byc jej przedmiotem. - Aristojos - 10-03-2007 12:36 No tak ale tutaj ścierają się dwa poglądy na sprawę: świecki i kościelny. Wiadomo, że ksiądz nigdy nie będzie krytycznie spoglądał na Kościół, a tym bardziej wypowiadał się na jego temat. Nie może byc mowy tutaj o obiektywiźmie, no bo co to za ptak co własne gniazdo kala. - ddv - 10-03-2007 13:24 Ja sądzę, że wypowiedź ks. Marka doskonale uzupełnia moją myśl, którą chciałem przekazać w poprzednim swoim tekście. Co jakiś czas bowiem ktoś próbuje stworzyć "wielką Ideę" w oderwaniu od Boga i wynikających z Bożych nakazów moralnych i co raz to powstaje nowy "gniot" - bubel który okazuje się szkodliwym zakalcem - pomimo wielkich i pięknych idei jakimi kierują się osoby tworzące takie "wielkie idee" ... Było tak niejednokrotnie - wziąwszy choćby pod uwagę czasy od Renesansu - to "oderwanie od Boga" skończyło się zaostrzoną masą prześladowań, idee Lutra - to masa wojen na tle religijnym, idee "rewolucji francuskiej" to całe morze przelanej krwi i wojen "świckich" idee "socjalizmu" - to wojny na skalę światową oraz zapaść gospodarcza krajów w których te "wielkie i piękne idee" realnie zstosowano w praktyce. Sam "kapitalizm" ma swoje korzenie właśnie w średniowieczu i w średniowiecznym podejściu do spraw moralności - mówi się o tym zaś, że bezpośrednio w XIX w. powstał na bazie protestantyzmu. W oderwaniu jednak od chrześcijańskich zasad moralnych - z tego co do mnie dotarło - staje się kolejnym narzędziem nacisku feudalnego w krajach opartych na religiach "nie-judeochrześcijańskich" lub powrotem do czasów nie tylko "pogańskich " lecz wręcz- barbarzyśkich w krajach w których odrzuca się jakąkolwiek religię (np. w Chinach czy krajach b. ZSRR) - jak również i u nas - wszędzie tam, gdzie odrzuca się moralność chrześcijańską - opartą na zasadzie "pracownik realnie i wydajnie pracuje - zaś pracodawca realnie i należycie wynagradza za pracę" ... Coż- ja sądzę, ze doskonale te zależności ilustruje piosenka Budki Suflera: Cytat:Nie ufaj zbytnio nowym modom,(Fragmenty z piosenki - Budki Suflera - "Wszystko to już widział świat") Cóż - pani profersor Środa najwyraźniej jest osobą poszukującą drogi moralnej w oderwaniu od Boga - ma do tego pełne prawo. Doświadczenie i realizm mówi jednak że to dość ryzykowny eksperyment - życzę jej jednak powodzenia w tym co robi. Ja na jednak zaś proponowałbym zastanowić się nad zestawieniem kilku prostych faktów z danych statystycznych: wzrostu ilości przestępstw z jednej strony, wzrostu ilości np. rozbitych rodzin oraz spadku ilości narodzin - z jednej strony z danymi o spadku ilości wiernych realnie stosujących się do nauczania Kościoła z drugiej ... Cóz - w Polsce jesteśmy enklawą ... na szczęscie ... - Aristojos - 10-03-2007 13:38 Cytat:Cóż - pani profersor Środa najwyraźniej jest osobą poszukującą drogi moralnej w oderwaniu od Boga - ma do tego pełne prawo. Myslę, że jest całkiem mozliwe oderwanie moralności od Boga. W rzeczywistości w jakiej my żyjemy, tj. rzeczywistości katolickiej, moralność zawsze będzie kojarzona z Bogiem, z racji głoszonych przez chrześcijaństwo prawd. Weźmy np. starożytną Grecję, gdzie bóstwa były traktowane raczej jako mitologia i tradycja, a nie rzeczywiście istniejące byty. Grecy mieli dość znacznie rowiniętą etykę i filozofię, co prowadzi do rozwiniętej moralności; np. rzeczy które głosił Sokrates. Cytat:to "oderwanie od Boga" skończyło się zaostrzoną masą prześladowań, idee Lutra - to masa wojen na tle religijnym Sęk tylko w tym kto zazwyczaj wywoływał te wojny. Zazwyczaj byli to katoliccy monarchowie. Oczywiście nie rozgrzeszam protestantów. Ale np. rzeź hugenotów w noc św. Bartłomieja we Francji czy wojna chłopska w Niemczech. Cytat:wszędzie tam, gdzie odrzuca się moralność chrześcijańską - opartą na zasadzie "pracownik realnie i wydajnie pracuje - zaś pracodawca realnie i należycie wynagradza za pracę" Do tego nie potrzeba moralności chrześcijańskiej. Wystarczy trochę oleju w głowie; wiara i wyznanie nie mają tutaj znaczenia. Żadny rozsądny człowiek nie będzie dawał się oszukiwać. A że pracodawcy oszukują to też prawda, ale nie można generalizować. Biznes to biznes. - heysel - 10-03-2007 14:35 Aristojos napisał(a):Myslę, że jest całkiem mozliwe oderwanie moralności od Boga.secular humanism - Ks.Marek - 10-03-2007 15:24 Aristojos napisał(a):Wiadomo, że ksiądz nigdy nie będzie krytycznie spoglądał na Kościół, a tym bardziej wypowiadał się na jego temat.A dlaczego tak zakładasz? Aristojos napisał(a):Nie może byc mowy tutaj o obiektywiźmie, no bo co to za ptak co własne gniazdo kala.Nie mój drogi. To nie w tym rzecz. Chodzi bardziej o to, że nie każdy ma prawo do każdej prawdy. - Aristojos - 10-03-2007 15:56 Cytat:Aristojos napisał/a: Naturalnie nie można generalizować ale to są sporadyczne przypadki jak np. ks. prof Stanisław Obirek. Ale o tym różnym prawie do różnej prawdy nie rozumiem. - ddv - 10-03-2007 23:41 Aristojos napisał(a):Myslę, że jest całkiem mozliwe oderwanie moralności od Boga.Uchu - a na czym ją oprzesz ? Na wierze w to, że "sam wiesz co dobre a co złe" ? poza tym - my wierzymy w Kogoś kto realnie działa a nie w wymyślone przez siebie bajki ... Co do reszty - widzę, że lubisz bardzo upraszczać na zasadzie "student, licealista i dziecko z podstawówki to to samo bo zdobywają wiedzę" lub "ten który zamordował z premedytacją jak i ten który zabił w obronie własnej to mordercy bo przecież zabili" ... Niestety, ale życie jest o wiele bardziej skomplikowane... piszesz: Aristojos napisał(a):Grecy mieli dość znacznie rowiniętą etykę i filozofię, co prowadzi do rozwiniętej moralności; np. rzeczy które głosił Sokrates.Owszem - mieli rozwiniętą filozofię - którą chrześcijaństwo rozwija nadal. Tyle tylko, że filozofia to częśc z zagadnień których udało się chrześcijaństwu nie tylko "ogarnąć" ale i rozwinąć w ciagu stosunkowo bardzo krótkiego czasu - i doprowadzić do rozkwitu nawet pomimo wielu czynników sprzeciwiających się rozwojowi nauki, kultury i moralności - takie jak np. wojny, najazdy "ludów ościennych" i tak dalej. Chrześcijaństwo (jako takie) uznaje wojnę jedynie obronną (nad wysłaniem wojsk na pomoc Bizancjum, w obronie Ziemi świętej przed najazdami Muzułmanów "debatowano" ok. 30 lat). Owszem - dochodziło do różnego rodzaju "przekroczen obrony koniecznej" bądź "nadużyć" na na skutek różnego rodzaju "czynników zewnętrznych" - np. samowoli władz świeckich (robiących np. "skoki na kasę" kościoła - jak np. w przypadku wymuszenia na władzach kościelnych likwidacji zakonu templariuszy wspierania działań Lutra, bądź czystej samowoli władców wymuszających na Kosciele różnego rodzaju działania - np. próbujących ustanawiać wygodnych dla swojej polityki Papieży, lub wręcz jawnie wykorzystujących i nadużywających autorytetu i działąń Kościoła jak w przypadku IV wyprawy krzyżowej). Niezależnie od tego wszystkiego - chrześcijaństwu i tak udało się dojść / doprowadzić do rozwoju cywilizacyjnego o wiele dalszego niż jakakolwiek inna religia do rozwoju moralności o wiele przekraczającej wszystkie inne religie bądź "systemy społeczne" - a tą właśnie moralność znasz z autopsji - a którą po prostu próbujesz podważać i która ci się najwyraźniej nie podoba ... Zaś doswiadczenie uczy - kto podcina gałąź na której siedzi spadnie ... A ta "gałąź" zwana ""chrzescijaństwem" wyrosła dość wysoko i upadek z niej może okazać się nie tyle "bolesny" ale i wręcz "tragiczny" dla całego społeczeństwa. Skutki odrzucenia moralnosci są widoczne w wielu dziedzinach - począwszy od widocznego "dzikiego kapitalizmu" i rozkwit ... korupcji poprzez serię barbarzyńskich systemów "szerzących ateizm" - jak np. było (bądź jeszcze jest to "komunizmem") a skończywszy na całej serii brutalnych wojen - prowadzonych praktycznie prawie bez żadnych zasad - za to przy użyciu nowoczesnej techniki ... - Aristojos - 11-03-2007 08:44 Cytat:Aristojos napisał/a: Oprę ją na obserwacji współżycia społecznego. Nie potrzebuję kamiennych tablic aby wiedzieć, że jeżeli kogoś zabiję to wyrządzę wielką krzywdę. Cytat:Co do reszty - widzę, że lubisz bardzo upraszczać na zasadzie "student, licealista i dziecko z podstawówki to to samo bo zdobywają wiedzę" lub "ten który zamordował z premedytacją jak i ten który zabił w obronie własnej to mordercy bo przecież zabili" ... Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski. Cytat:Niestety, ale życie jest o wiele bardziej skomplikowane... Co Ty nie powiesz Cytat:chrześcijaństwu i tak udało się dojść / doprowadzić do rozwoju cywilizacyjnego o wiele dalszego niż jakakolwiek inna religia do rozwoju moralności o wiele przekraczającej wszystkie inne religie Myślę, że buddyzm poszedł dalej... Warto zauważyć, że w czasach średniowiecza, gdy unas panowała, powiedzmy sobie szczerze ciemnota, to kraje muzułmańskie stanowiły ostoję dla kultury i nauki. - ddv - 11-03-2007 11:22 Aristojos napisał(a):Oprę ją na obserwacji współżycia społecznego.Z tego, co obesrwuję - to w życiu społecznym panuje coraz to większy bałagan w miartę odchodzenia od moralności chrześcijańskiej zaś samo życie staje się coraz to truudniejsze w miarę ilości osób które "same ustalają sobie moralność" ... Potwierdzają to również statystyki - wspomiałem już o tym. Aristojos napisał(a):Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski.Choćby na podstawie twoich wypoweidzi - choćby np. zawarych w wiadomości Wysłanej Wczoraj 12:38 na którą odpowiadałem w poprzedniej swojej ... Aristojos napisał(a):Myślę, że buddyzm poszedł dalej...Powiedz mi czy i na ile wogóle dane ci byłopoznać 'buddyzm" - bądź inne wierzenia wywodzące się z Indii. Raczej na pewno nie pisałbyś czegoś takiego gdybyś co nieco zasłyszał o czym takim jak "sati" czy kult bogini Kali - nie mówiac już o podziałach kastowych w Indiach itd. - Aristojos - 11-03-2007 11:48 Cytat:Powiedz mi czy i na ile wogóle dane ci byłopoznać 'buddyzm" - bądź inne wierzenia wywodzące się z Indii. Typowy przykład odwrócenia kota ogonem. Ja pisze o buddyźmie, który nakazuje szacunek dla wszystkich istot żywych, a Ty mi tu o hinduiźmie. Cytat:Z tego, co obesrwuję - to w życiu społecznym panuje coraz to większy bałagan w miartę odchodzenia od moralności chrześcijańskiej zaś samo życie staje się coraz to truudniejsze w miarę ilości osób które "same ustalają sobie moralność" ... Ludzie sami nie ustalają sobie moralności. Życie w społeczeństwie, w grupie osob zmusza do wykształcenia odpowiednich typów zachowań. Ale zauważ, że ten bałagan dotyczy nie tylko państw świeckich ale także państw wyznaniowych takich jak np. Polska. A co do moich wypowiedzi to jak wiadomo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. |