+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42)
+--- Wątek: Pochylmy się nieco bardziej nad tekstem ... (/showthread.php?tid=277)
- b22 - 20-02-2005 22:43
Myślę, że ten kościół, mimo że z nazwy niezależny, pewnie ma jakąś strukturę, hierarchię wewnętrzną, organizację, itp. bo w przeciwnym razie by w zasadzie nieistniał. Nawet anarchiści mają pewną strukturę, organizację mimo, że są przeciwnikami strukturalizmu.
Chyba nie ma "rzeczy" tak na prawdę zupełnie niezależnych. Tutaj chodzi zapewne o niezależność od np. Papieża czy Kościoła Katolickiego lub innego już istniejącego. Dla podkreślenia swojej autonomii. Tak jak np. Niezależny Związek Zawodowy, czy Niezależna Gazeta. Tak to rozumiem.
Zawsze z dużą powściągliwością natomiast podchodzę do takich "nowych" kościołów bo zwykle nie skupiają ludzi niewierzących (nawróconych ateistów) co mogło by w połączeniu z głoszonym wyznaniem stawiać je w pozytywnym świetle, ale raczej tworzone są z ludzi oderwanych od innych kościołów i to nie ma zupełnie sensu.
Bo myślę, że reformacja jest potrzebna w każdym kościele. Ale reformacja zaczynająca się od siebie (od zmiany siebie na lepsze w ramach wyznawanej religii i przynależności do kościoła) a nie oznaczająca rozłam, shizmę itp. bo to od razu jest sprzeczne z nauką o jednej owczarni (oczywiście nic nikomu nie ujmując i wierząc, że Bracia z Kościoła Niezależnego mają, jak wspomniała chyba Offca równe szanse na zbawienie).
- Rasta - 20-02-2005 23:23
Mam takie pytanie, potem powiem o co mi chodziło. Prosze tylko o odpowiedź.
Czy Zielonoświatkowcy wierza w opętanie osoby przez szatana? I czy mają także taki rytuał jak egzorcyzm?
- Gregoriano - 21-02-2005 00:17
Rasta napisał(a):Mam takie pytanie, potem powiem o co mi chodziło. Prosze tylko o odpowiedź.
Czy Zielonoświatkowcy wierza w opętanie osoby przez szatana? I czy mają także taki rytuał jak egzorcyzm?
1. Wiesz to pytanie do zielonoświątkowców. Jednak z tego co wiem, to to nie sądzę by to odrzucali. Skoro wierzą w Jezusa to dziwne byłoby gdyby odrzucali rzeczywistość złego ducha.
2. Dlaczego zadałeś takie pytanie?
3. Egzorcyzm to szczególna modlitwa w Kościele Katolickim przewidzana dla wybranych kapłanów. Chyba z definicji widać, że egzorcyzmów nie mają, ale nie oznacza to że nie modla się o uwolnienie. Choć to co napisałem to wynik rozumowania a nie faktów.
- Rasta - 21-02-2005 08:21
Cytat:2. Dlaczego zadałeś takie pytanie?
Szukam odpowiedzi dlaczego oni odrzucają sakramenty. Dlatego wypaliłem z egzoryyzmem. Jak wiemy skutecznośc egozrcyzmów jest związana z sakaramentami.
Myslę, że Zieloni doskonale wiedzą, że podczas takich rytuałów opetany jest spryskiwany wodą święconą, jego czoło jest namaszcane olejami. Kładziona jest na niego stóła. I dobrze osoby wiedzą jak w takim momęcie zachowuje się opętany. Tu może podałem tylko jeden sakramet namaszcenia. Ale :roll: poprostu szukam, staram sie wszedzie czegos zaczepić.
- Gregoriano - 21-02-2005 23:31
Rasta trzeba było tak od razu a nie bujamy w obłokach.
To jest bardzo ważne pytanie dlaczego odrzucają sakramenty. To co napiszę jest moją wiedzą, mogę się mylić, bo jestem w toku poznawania tego, ale do dzieła!
Mówimy tu o zielonoświątkowcach, jednak poszerzmy kontekst do całego protestantyzmu. Choć tu też trzeba być bardzo ostrożnym, gdyż to jest bardzo szerokie pojęcie. Jednak właśnie z tego wywodzi się kościół zielonoświątkowy, stąd tu trzeba szukać przyczyn odrzucenia sakramentów.
Na początek cytacik wprowadzający:
:arrow: Protestantyzm jest nie tyle alternatywnym (wobec katolicyzmu) wyznaniem chrześcijaństwa, co po prostu katolicyzmem zredukowanym (żeby podać garść przykładów: z trójki liturgia – Tradycja – Pismo wybrano jedynie Pismo, z Biblii odrzucono księgi deuterokanoniczne, ze środków zbawczych odrzucono sakramenty, wyznanie wiary ogołocono z wielu ważnych elementów itd.
Jednocześnie protestantyzm wyrósł na jednej głównej zasadzie Solus Christus, który można rozbić na pomniejsze tj. sola fide /co nas zaraz bedzie interesowało/, sola scriptura, sola gratia.
Narazie skupmy się na "sola fide" czyli "tylko wiara". Jak widać następuje tutaj skupienie tylko na wierze, wiadomo w Jezusa Chrystusa. Jednak w takiej pespektywie wystarczy tylko wiara i wyłącznie ona. Inne środki nie są mi potrzebne. Niby racja - wystarczy uwierzyć i darmo /sola gratia - tylko łaska/ otrzymać zbawienie. Uwierzyłem i jestem już zbawiony. I tu dotykamy sedna!
Zbawienie jest tam ciut odmiennie rozumiane. Ma to ważkie konsekwencje w praktyce. W katolickiej perspektywie Jezus już mnie zbawił ale jeszcze cały czas mnie zbawia. Zatem zbawienie to coś przyszłego. Dlaczego? Celem zbawienia jest moje upodobnienie do Chrystusa a to nie dzieje się w jeden dzień. Kłania nam się zatem przebóstwienie jako wejście w chwałę Boga! O. Cholewiński tak to ujmuje:
:arrow: Otóż za nasze grzechy jesteśmy skazani na dożywotnie więzienie. Siedzimy w tym więzieniu. I teraz odkupienie w tej teorii polega na tym, że nagle przychodzi wiadomość: "Słuchaj. Jezus Chrystus przyszedł do więzienia i powiedział: Ja za ciebie odsiedzę! Ty wyjdź na wolność!" No dobrze, ale jeżeli ja miałem przedtem serce złodzieja, zbója, mordercy, lubieżnika, mam je dalej. Jeszcze się nic we mnie nie zmieniło. Jestem taki, jaki byłem.
Zatem Jezus nas oswobodził ale potrzeba nam zmyć jeszcze ten brud. Do tego potrzebne są sakramenty i to koniecznie. Jednocześnie, że są one udzielane przez Kościół to jest i potrzeba konieczna jego!
Natomiast w protestantyzmie jest inaczej. Wystarczy tylko wiara i już jestem zbawieni. Pominięto przebóstwienie czyli całkowite upodobnienie do Chrystusa. Skaramenty w takiej perspektywie wydają się nie potrzebne, zbędne! Skoro jestem już zbawiony czyli gdy tylko Pan mnie wezwie do Siebie wchodzę do Jego chwały. Czyli jakby w momencie uwierzenia jestem już całkowice podobny do Chrystusa. /pomijam kwestie sprawiedliwości wlanej / przypisanej czy przebóstwiającej/ Antropologia katolicka i słusznie zwraca uwage na fakt łaski przebóstwiającej.
Mam świadomość, że to co napisałem może być niejasne. Jakby co proszę o pytania. Nie mówię, że to co napisałem jest super poprawne tylko wytłumaczę swoją argumentację. :wink:
- b22 - 23-02-2005 21:17
Tzn gwoli ścisłości, Jezus nie przyszedł odsiedzieć naszej kary tylko UMARŁ na Krzyżu DLA NASZEGO ZBAWIENIA. Oraz: "...albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał aby KAŻDY kto w niego WIERZY nie zginął ale miał ŻYCIE WIECZNE..."; chciałoby się tylko amen dodać.
To jak w przypadku wyzwolenia a potem rozgrzeszenia jawnogrzesznicy - nie grzeszyła więcej i uwierzyła BO DOZNAŁA ROZGRZESZENIA (niejako ODWROTNIE niż zwykle).
Tak więc polemizowałbym z Twoją teorią...
Pozdrawiam - Paweł.
- Gregoriano - 23-02-2005 21:41
b2 napisał(a):Tak więc polemizowałbym z Twoją teorią...
W sumie to nie wiem z czym byś polemizował. Jakoś enigmatycznie to ująłeś i to wytknąłeś mi pewne zobrazowanie a nie jakąs konkretną tezę. Nie mylmy pewnych obrazów, porównań z jakimiś założeniem.
W przytoczonym obrazie chodzi o jedną kwestię czy człowiek w momencie przyjęcia Jezusa, uwierzenia w Niego jest w pełni sprawiedliwy? Pomijam teraz kontrowersje czy to jest sprawiedliwość wlana/wlewana czy nadana jak chcieli by bardziej protestanci. Czy w momencie przyjęcia Pana jestem już taki super, że idę prosto do nieba czy też potrzebuje oczyszczenia? W optyce katolickiej człowiek jest w trakcie zbawiania, to jest proces ciągły przez całe życie i dalej jak jest taka potrzeba. /stąd nauka o czyśccu/ Zresztą wyraźnie to stwierdza autor listu do Hebrajczyków:
:arrow: Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana. /Hbr 12, 14/
Tak, uświęcenie to właśnie droga do przebóstwienia. Stąd potrzebne nam takie "środki" jak sakramenty, Kościół itd.
Niebo w takiej perspektywie to stan nie miejsce. Tym stanem jest Bóg /por. 1 J 5, 20/. Zatem wejście do nieba nie jest użaleznione od tylko mojego przyjęcia Jazusa jako Pana, tylko potrzeba jeszcze uświęcenia! Zjednoczyć się z Bogiem może tylko świety czyli przebóstwiony człowiek.
- ks. Arkadiusz - 23-02-2005 22:10
Tak gwoli ścisłości: Egzorcyzm nie jest jednym z sakramentów, lecz należy do sakramentaliów.
Od razu cytat z KKK:
1667 "Święta Matka Kościół ustanowił sakramentalia. Są to znaki święte, które z pewnym podobieństwem do sakramentów oznaczają skutki, przede wszystkim duchowe, a osiągają je przez modlitwę Kościoła. Przygotowują one ludzi do przyjęcia głównego skutku sakramentów i uświęcają różne okoliczności życia".
1673 Gdy Kościół publicznie i na mocy swojej władzy prosi w imię Jezusa Chrystusa, by jakaś osoba lub przedmiot były strzeżone od napaści Złego i wolne od jego panowania, mówimy o egzorcyzmach. Praktykował je Jezus, a Kościół od Niego przyjmuje władzę i obowiązek wypowiadania egzorcyzmów. W prostej formie egzorcyzmy występują podczas celebracji chrztu. Egzorcyzmy uroczyste, nazywane "wielkimi", mogą być wypowiadane tylko przez prezbitera i za zezwoleniem biskupa. Egzorcyzmy należy traktować bardzo roztropnie, przestrzegając ściśle ustalonych przez Kościół norm. Egzorcyzmy mają na celu wypędzenie złych duchów lub uwolnienie od ich demonicznego wpływu, mocą duchowej władzy, jaką Jezus powierzył Kościołowi. Czymś zupełnie innym jest choroba, zwłaszcza psychiczna, której leczenie wymaga wiedzy medycznej. Przed podjęciem egzorcyzmów należy więc upewnić się, że istotnie chodzi o obecność Złego, a nie o chorobę.
- Lola - 23-02-2005 22:31
mnie też b2 interesuje z jaką częścią wypowiedzi grega byś polemizował, bo odmienność pojmowania zbawienia u katolików a protestantów to myślę jasno wyłożył, no i to ta odmienna koncepcja zbawienia to zresztą fakt, a przykład o. Cholewińskiego dobrze tą koncepcję obrazuje
- b22 - 26-02-2005 10:39
Polemizuję z tym pogrubionym fragmentem o więzieniu.
Zresztą w dalszych słowach to wyjaśniłem przecież. Że nie przyszedł ODSIEDZIEĆ NASZ WYROK ale UMARŁ NA KRZYŻU DLA NASZEGO ZBAWIENIA.
W pierwszym wypadku (tekst Gregoriano) rola Jezusa ogranicza się tylko na przejęciu przez Jezusa na siebie jakiejś hipotetycznej kary. Ale tak naprawdę Jezus, myślę, zrobił coś o wiele więcej! Umarł na krzyżu dla naszego zbawienia!
Dalej wspomniałem, że Jezus ma taką moc, że potrafi w jednej chwili uzdrowić człowieka nie tylko z jego grzechów ale też z jego GRZESZNEJ NATURY. Tak jak w przytoczonym tekście o niepotępieniu i uwolnieniu z rąk oprawców jawnogrzesznicy. To wydarzenie jest dość szeroko komentowane w Biblii i wszelkiego rodzaju opracowaniach bo jest wielce symptomatyczne.
Z różnicami w pojmowaniu zbawienia "tu" i "tam" nie polemizuję bo one są.
Natomiast ważne jest, że "łaska boska jest dla zbawienia koniecznie potrzebna" i co do tego nie ma wątpliwości.
Pozdrawiam.
- Futrzak - 26-02-2005 18:37
b2 napisał(a):Dalej wspomniałem, że Jezus ma taką moc, że potrafi w jednej chwili uzdrowić człowieka nie tylko z jego grzechów ale też z jego GRZESZNEJ NATURY.
Mi się wydaje, że człowiek, póki jest człowiekiem, ma grzeszną naturę, pomimo odpuszczenia grzechów przez Jezusa. Bo człowiek jest istotą grzeszną. I nawet po przyjęciu do swego serca Jezusa, człowiek nadal popełnia grzechy. Grzech towarzyszy człowiekowi aż do śmierci. Gdyby Jezus uzdrowił nas z grzesznej natury, bylibyśmy od razu świętymi. A my przecież do tej świętości dopiero dążymy.
- Gregoriano - 27-02-2005 01:01
b2 napisał(a):W pierwszym wypadku (tekst Gregoriano) rola Jezusa ogranicza się tylko na przejęciu przez Jezusa na siebie jakiejś hipotetycznej kary. Ale tak naprawdę Jezus, myślę, zrobił coś o wiele więcej! Umarł na krzyżu dla naszego zbawienia!
Super Paweł - wyraziłeś idealnie za mnie to co chciałem przekazać! Dokładnie o to chodzi, że Jezus nie przyszedł tylko po to aby nas wyciągnąc z jakiegoś więzienia i wziąść na Siebie jakąś hipotetyczną karę. Choć pamiętaj to jest tylko alegoria stąd w przyjściu do więzienia mogę dopatrzyć się śmierci krzyżowej. Ale nie o tym teraz.
Właśnie wizja zbawienia w protestantyzmie /zaznaczam, że mogę się mylić/ jest inna od katolickiej bo zbyt mocno akcentuje wykupienie tylko od - jak to nie którzy wskazują - hipotetycznej kary. W takiej perspektywie aspekt negatywny zbawienia staje się jedynym. Pomijam tu kwestię owej kary, owego więzienia. Tutaj zbawienie polega tylko na wybawieniu od grzechu i wszelkich konsekwencji związanych z nim. Oczywiście człowiek idzę później do nieba tylko po rodze zgubiono aspekt pozytywny zbawienia, któy nie ma co się oszukiwać jest najważniejszy. Mianowicie przeznaczenie do chwały Boga człowieka. Jezus przyszedł po to aby możliwym stała się komunia z Bogiem, aby wejście w Trójjedynego Boga było realnym. Jak to się dokonuje przez przebóstwienie, które jest upodobnieniem do Jezusa Chrystusa. Do tego bezwzględnie są potrzebne sakramenty, Kościół.
Wizja usprawiedliwenia jest tutaj kluczowa. Nie chodzi tu o darmowość czy przyjęcie jego przez wiarę, co jest bardzo słuszne, tylko o konsekwencje jakie to usprawiedliwenie przynosi dla człowieka. W protestantyzmie to wygląda tak: człowiek jest grzesznikiem i jego natura przez grzech pierworodny całkowicie uległa zepsuciu. Jezus nas wykupił od tego przeklęstwa czyli dał nam swoje usprawiedliwenie. Jego sprawiedliwość Jezusa jest doskonała i On ją nam daje. Nie mamy już swojej tylko sprawiedliwość Jezusa. Nasza natura jest mimo wszystko zepsuta ale czyn Jezusa jest dla nas zbawienny. Innymi słowy w nas się nic nie dzieje. W momencie uwierzenie jestem już sprawiedliwy przed Bogiem bo ON patrzy na mnie przez pryzmat sprawiedliwości Jezusa. Skoro jestem już usprawiedliwiony to po co mi sakramenty a w skrajności nawet Kościół. Nie chodzi, że totalnie to się odrzuca tylko to jest względne. Kościół w takiej perspektywie niby potrzebny a w sumie to nie aż tak bardzo, sakramenty się traktuje wybiórczo itd.
W katolicyzmie jest trochę inna wizja. W momencie uwierzenia ja dopiero wchodzę na drogę uświęcenia. Owo usprawiedliwenie osiągnę dopiero kiedy w pełni się przebóstwię. Jak w protestantyzmie usprawiedliwenie polega na nadaniu, tu na powolnym wlewaniu. Przywołana historia z więzieniem pokazuje sytuację wizji kościołów reformowanych, nie katolicką.
b2 napisał(a):Dalej wspomniałem, że Jezus ma taką moc, że potrafi w jednej chwili uzdrowić człowieka nie tylko z jego grzechów ale też z jego GRZESZNEJ NATURY. Tak jak w przytoczonym tekście o niepotępieniu i uwolnieniu z rąk oprawców jawnogrzesznicy. To wydarzenie jest dość szeroko komentowane w Biblii i wszelkiego rodzaju opracowaniach bo jest wielce symptomatyczne.
Nie do końca tak! Jak napisał Futrzak to jest proces przemiany. Jezus nie nadaje nam swojej sprawiedliwości jakby ogłaszał jakiś dekret i mówi: "jesteś sprawiedliwy". Życia natomiast mówi co innego. On w nas powoli "wlewa" swoją swiętość. Coraz w nas mniej grzechu coraz więcej Jego sprawioedliwości. Niestety "towarzyszy" nam nasza grzeszna natura, która w momencie ostatecznego wyboru "straci" tą ułomność czyli potencję grzeszenia!
- b22 - 27-02-2005 11:25
Cytat:Mi się wydaje, że człowiek, póki jest człowiekiem, ma grzeszną naturę, pomimo odpuszczenia grzechów przez Jezusa. Bo człowiek jest istotą grzeszną. I nawet po przyjęciu do swego serca Jezusa, człowiek nadal popełnia grzechy. Grzech towarzyszy człowiekowi aż do śmierci. Gdyby Jezus uzdrowił nas z grzesznej natury, bylibyśmy od razu świętymi. A my przecież do tej świętości dopiero dążymy.
Zgoda, ale skąd więc biorą się święci???
Cytat:Nie do końca tak! Jak napisał Futrzak to jest proces przemiany. Jezus nie nadaje nam swojej sprawiedliwości jakby ogłaszał jakiś dekret i mówi: "jesteś sprawiedliwy". Życia natomiast mówi co innego. On w nas powoli "wlewa" swoją swiętość. Coraz w nas mniej grzechu coraz więcej Jego sprawioedliwości. Niestety "towarzyszy" nam nasza grzeszna natura, która w momencie ostatecznego wyboru "straci" tą ułomność czyli potencję grzeszenia!
Zgoda, ale w przypadku np. historii z jawnogrzesznicą albo z jednym z przestępców ukrzyżowanym wespół z Chrystusem (tzw. "dobrym łotrem"
), rzecz miała postać właśnie, jak to nazwałeś, "dekretu".I wydaje mi się, że Chrystus ma taką moc uzdrowienia nie tylko fizycznego ale też moc uzdrowienia z grzechu.
Zgoda, jest to droga; ale to jak w przypowieści o synu marnotrawnym (albo o Dobrym Ojcu). Dla wiernego syna jest droga, doskonalenie, itp. Dla marnotrawnego jest "pstryk" - wrócił (!!!) - zabić barana i wyprawić ucztę (uzdrowienie).
Pozdrawiam.
- Daidoss - 27-02-2005 11:38
Cytat:I wydaje mi się, że Chrystus ma taką moc uzdrowienia nie tylko fizycznego ale też moc uzdrowienia z grzechu.
Dokładnie tak Pawle. Tylko, że przedtem napisałeś, że może uzdrowić nie z grzechu a z grzesznej natury. A to jest różnica kolosalna.
- b22 - 27-02-2005 17:07
Bo dokładnie tak uważam. Po pierwsze jest wszechmocny. Po drugie: to właśnie zrobił z jawnogrzesznicą. To jest nawet dość wyraźnie wyjaśnione nawet w prostych odsyłaczach do tego fragmentu w Biblii Tysiąclecia (na przykład...).
Jest Bogiem. Przyszedł wybawić ludzi nie OD KARY ale OD GRZECHU. To różnica.
Pozdrawiam.