Wuj kontra reszta świata - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5) +--- Dział: Wolne forum (/forumdisplay.php?fid=20) +--- Wątek: Wuj kontra reszta świata (/showthread.php?tid=2911) |
- Marek MRB - 28-10-2007 15:34 Cytat:Nawiasem mówiąc, to od KAPŁANA otrzymałem pozwolenie, by moje poglądy o apokatastazie głosić jako w pełni katolickie. Moje sumienie jest więc i pod tym względem czyste. Możesz mi wierzyć lub nie (karteczki od księdza ci nie przedstawię), ale to moje oświadczenie musisz wziąć pod uwagę.Do tego Wuju trzeba mieć misję kanoniczną od biskupa miejsca. A i wówczas (a nawet - zwłaszcza wówczas) nie wolno głosić byle czego, tylko nauką Kościoła. - wuj zboj - 28-10-2007 16:29 Marek MRB napisał(a):opowiadasz o jakichś pomysłach o czasowym Piekle itp (tak, tak, wiem - wiecznym ale tylko :subiektywnei") - co z punktu widzenia katolickiego jest zwykłą herezją.To, co napisałeś po myślniku, jest na razie tylko gołosłownym zarzutem. Proszę podaj rzeczową argumentację, opartą zarówno na dokumentach dogmatycznych, jak i na znajomości poglądów krytykowanych przez ciebie. Marek MRB napisał(a):Nauka Kościoła i papieży w tej sprawie jest jednoznacznaNie jest, co uzasadniłem dość starannie. Jeśli uważasz inaczej, dyskutuj z podaną przeze mnie argumentacją, a nie rzucaj prywatnymi hasłami. Marek MRB napisał(a):Podanie linka nic tu nie pomaga - po pierwsze dlatego że mało kto do niego zajrzyJeśli potrafisz znaleźć w cytowanym miejscu coś, co przeczy moim słowom, śmiało cytuj. A jeśli nie potrafisz, to nie narzekaj na linki. Marek MRB napisał(a):po drugie (i ważniejsze) dlatego że kontekstem jest CAŁA nauka Kościoła (a także konkretnego papieża)Jeśli potrafisz pokazać na podstawie tej całej nauki, że się mylę, to uczyń to. Takie hasła jak powyższe potrafi napisać każdy; nie mają one żadnej wartości jako argument, w merytorycznej rozmowie stanowią tylko wstęp. Gdy brak rozwinięcia, są one niczym. Marek MRB napisał(a):Na moją odpowiedź merytoryczną jeszcze nie odpowiedziałeśNa którą niby? Po prostu zacytuj. Przypomnę przy tym, że jeśli w cytacie będą jakieś obraźliwe sformułowania, to odpowiem jedynie pod warunkiem, że moderator (czyli tutaj Ks.Marek) publicznie obieca, że wątku tego nie zamknie. wuj napisał(a):Nawiasem mówiąc, to od KAPŁANA otrzymałem pozwolenie, by moje poglądy o apokatastazie głosić jako w pełni katolickie. Moje sumienie jest więc i pod tym względem czyste. Możesz mi wierzyć lub nie (karteczki od księdza ci nie przedstawię), ale to moje oświadczenie musisz wziąć pod uwagę. Marek MRB napisał(a):Do tego Wuju trzeba mieć misję kanoniczną od biskupa miejsca.Nie wiem, czy zauważyłeś, ale po pierwsze nie jestem duchownym, a po drugie nie mówimy tu o głoszeniu czegoś JAKO nauki kościoła, lecz o głoszeniu czegoś jako NIEZAPRZECZAJĄCEGO nauce Kościoła. To dwie zupełnie różne rzeczy. Czujesz różnicę? ___________________ Ks.Marku, przykro mi, ale mając do dyspozycji z jednej strony opinię ciebie jako kapłana, a z drugiej strony innych duchownych podpadających pod te same paragrafy (począwszy od wspominanych już tu niejednokrotnie przeze mnie osób posiadających godność biskupa), wybieram zdecydowanie opinię tej drugiej strony, strony, która z prawnego punktu widzenia co najmniej tak samo celnie wyraża istotę nauki Kościoła, jak ty. A jeśli chcesz wpłynąć na moje zdanie co do tego, która ze stron jest bliższa prawdy, to z pewnością nie uzyskasz tego ani unikaniem dyskusji, ani zawiązywaniem mi ust, ani rozpowszechnianiem fałszywych informacji na mój temat. Takim zachowaniem możesz jedynie spowodować, że uznam ciebie za człowieka, który minął się z powołaniem. I myślę, że do podobnego wniosku dojdą wszyscy poważni czytelnicy. PROSZĘ więc, daj przykład sobą samym i zacznij wreszcie przemawiać do rozumu i serca, a nie do skóry i interesów. __________________ To jak będzie, panowie Markowie? Jesteście gotowi stawić czoło argumentom jak ludzie uczciwie przekonani o swojej racji, czy też dajecie nogę i pokrzykując bojowo zamykacie temat po raz kolejny? Re: Dogmat czy interpretacja? Wuj vs heysel o zbawieniu i pi - heysel - 28-10-2007 16:49 wuj zboj napisał(a):A wątek nazwijmy "Dogmat czy interpretacja? Wuj vs heysel o zbawieniu i piekle" albo podobnie (zaproponowany tytuł akurat pasuje co do literki do dozwolonej długości )To jest prośba do moderatora. - Marek MRB - 28-10-2007 16:51 Cytat:To jak będzie, panowie Markowie? Jesteście gotowi stawić czoło argumentom jak ludzie uczciwie przekonani o swojej racji, czy też dajecie nogę i pokrzykując bojowo zamykacie temat po raz kolejny?Przedstawiłem argumenty. Nie raczyłeś się do nich odnieść. Zresztą nie tylko ja - podano Ci tu JEDNOZNACZNY cytat z KK o wieczności Piekła. Twój argument że napisano że jest wieczne, ale nie napisano że obiektywnie wieczne jako żywo przypomina argumentację faceta który czytając : "Dzieci jadły cukierki, siedząc na krzesłach" twierdzi że jest to zapis egzekucji, ponieważ "nie napisano, iż nie były to krzesła elektryczne". Bawisz się Wuju tym, co święte. I dlatego powtarzam postulat : :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: :close: - heysel - 28-10-2007 16:52 wuj zboj napisał(a):czy też dajecie nogę i pokrzykując bojowo zamykacie temat po raz kolejny?Wuju, teraz Ty prowokujesz ... ;P Marek MRB napisał(a):I dlatego powtarzam postulat :Ten postulat nadaje się do skwitowania tylko jako trolling. [ Dodano: Nie 28 Paź, 2007 16:10 ] Ks.Marek napisał(a):Dlatego, że pozbawia mnie wolności, wprowadza determinizm uniemożliwia pełną radość. Słyszał kto, by cieszyć się z czegoś na rozkaz kogoś?Przecież nie ma tam powiedzianego kiedy, gdzie i jak ... Fakt, że kiedyś umrzesz to też dla Ciebie determinizm ? Cytat:Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę.To jest tylko stwierdzenie z punktu widzenia boga, że jest w stanie tego dokonać i nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby nie miał tego zrobić. Pisze przecież przekonać, nie zmusić. Tu nie ma żadnego rozkazu. Wolny cały czas jesteś, a bóg jest odpowiedzialny za swoje stworzenia. [ Dodano: Nie 28 Paź, 2007 16:21 ] Jako znany już archiwizator szczególnie cennych wypowiedzi muszę przedłożyć tutaj wypowiedź Ks.Marek jaka padła w ShoutBoxie : Ks.Marek w ShoutBox napisał(a):Wujas, jak tylko zjem obiad to ci wysmaże epistołe stosowną co do bredni jakie serwujesz na tym forum :evil:Mam nadzieję zobaczyć coś ad rem tej deklaracji . [ Dodano: Nie 28 Paź, 2007 16:58 ] wuj zboj napisał(a):Nie. Wymieniłeś dwa ekstremalne przypadki. Pomiędzy nimi rozciąga się całe spektrum możliwości.Papka mniej papkowata ;P ? Albo KKK JEST oparty na na wyrazistym języku, albo NIE JEST. Stany pośrednie zaokrągla się w tym wypadku w dół. Użyję tu jako argumentu wypowiedzi naszego teologa : Cytat:KKK jest napisany przez specjalnie powołaną w tym celu komisję złożoną z bpów i kardynałów, posługującą się językiem teologicznym; obowiązują w nim definicje teologiczne (teologia katolicka) poszczególnych terminów; teologia - jako czerpiąca również (w myśl zasady, że do prawdy dochodzi się drogą rozumu i wiary) z nauk przyrodniczych i humanistycznych - używa także definicji istniejących w tych naukach; dla przykładu: termin "jestestwo" użyty w KKK nie może być interpretowany w oderwaniu od antropologii katolickiej (zob. np. KKK 362-368, http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FA/lutrata_szkicantropologii.html lub tu czy w tym podobnych), ale nie może być również rozpatrywany w oderwaniu od danych psychologii i ludzkiej wiedzy na temat człowieka;Mam nadzieję, że mnie nie zlinczuje za dosłowny cytat ;P .[/quote] - Ks.Marek - 28-10-2007 18:10 wuj zboj napisał(a):Ks.Marku, przykro mi, ale mając do dyspozycji z jednej strony opinię ciebie jako kapłana, a z drugiej strony innych duchownych podpadających pod te same paragrafy (począwszy od wspominanych już tu niejednokrotnie przeze mnie osób posiadających godność biskupa)Brednie, brednie, raz jeszcze brednie. Podpierasz się Janem Pawłem II i naginasz jego słowa do swoich potrzeb a na domiar zlego stawiasz go niemal jako swego kompana. Weź się chłopie opamiętaj. Ty już zaczynasz pleść jak nawiedzony Dawkins, jedyna różnica to przedmiot zacietrzewienia... - wuj zboj - 28-10-2007 18:12 Marem MRB napisał(a):Przedstawiłem argumenty. Nie raczyłeś się do nich odnieść.Jakie niby? Po prostu zacytuj. Przypomnę przy tym, że jeśli w cytacie będą jakieś obraźliwe sformułowania, to odpowiem jedynie pod warunkiem, że moderator (czyli tutaj Ks.Marek) publicznie obieca, że wątku tego nie zamknie. ___________________________________ wuj napisał(a):Wymieniłeś dwa ekstremalne przypadki. Pomiędzy nimi rozciąga się całe spektrum możliwości. heysel napisał(a):Albo KKK JEST oparty na na wyrazistym języku, albo NIE JEST. Stany pośrednie zaokrągla się w tym wypadku w dół.No to jeszcze raz (bo tak się składa, że do tego krótkiego zdania jest jeszcze cały długi komentarz): heysel napisał(a):Ale Bóg powinien mówić prawdę, a nie owijać w bawełnę. I do tego samego powinien dawać natchnienie "swoim ludziom". wuj napisał(a):Religia to nie nauka ścisła i nie ontologia. Pozwól, że poniżej ponownie wytłumaczę, dlaczego NIE Kościół formułuje swojej nauki o piekle w stuprocentowo jednoznaczny sposób.OK? heysel napisał(a):Użyję tu jako argumentu wypowiedzi naszego teologa :Gdyby tak jeszcze poza tymi słowami wypisano nam owe ścisłe definicje . A tak to są to tylko słowa, słowa, słowa. Z których dla istoty sprawy na razie jeszcze nic a nic nie wynika. ________________________________ Ks.Marek napisał(a):Podpierasz się Janem Pawłem II i naginasz jego słowa do swoich potrzeb a na domiar zlego stawiasz go niemal jako swego kompana.Twoje zdanie już dawno znamy. Czego nie znamy, to uzasadnienie tego zdania na podstawie konkretów (moich wypowiedzi, wypowiedzi Jana Pawła II, zacytowanych przeze mnie fragmentów). Doczekamy się? - Marek MRB - 28-10-2007 18:18 Nie Wuju. Nie będę powtarzał bo Ci się nie chce szukać. Co do reszty podtrzymuje zarówno swoje twierdzenie na temat nieuczciwości i niestosowności wmawiania iż nauką Kościoła jest to co nią nie jest (a co jasno wyrażono nawet w KKK) jak i wniosek o zamknięcie wątku którego celem jest nie tylko głoszenie herezji (to jeszcze by uszło) ale głoszenie herezji z udawaniem iż jest to nauka Kościoła. :close: - wuj zboj - 28-10-2007 18:55 Marek MRB napisał(a):Przedstawiłem argumenty. Nie raczyłeś się do nich odnieść. wuj napisał(a):Jakie niby? Po prostu zacytuj. Przypomnę przy tym, że jeśli w cytacie będą jakieś obraźliwe sformułowania, to odpowiem jedynie pod warunkiem, że moderator (czyli tutaj Ks.Marek) publicznie obieca, że wątku tego nie zamknie. Marek MRB napisał(a):Nie Wuju. Nie będę powtarzał bo Ci się nie chce szukać. Argument "nie będę powtarzał, bo nie chce mi się szukać" jest równoważny "mam w domu pod łóżkiem czołg z demobilu". Jeśli wierzysz w sensowność twoich własnych słów i się ich nie wstydzisz, to je powtórz. Śmiało, Marku, śmiało. Marek MRB napisał(a):podtrzymuje /.../ wniosek o zamknięcie wątkuO zamykaniu tematu już było: To jak będzie, panowie Markowie? Jesteście gotowi stawić czoło argumentom jak ludzie uczciwie przekonani o swojej racji, czy też dajecie nogę i pokrzykując bojowo zamykacie temat po raz kolejny? Ciekawe, czy zdążę to wysłać, czy wasz skoordynowany odwrót znów będzie szybszy? A może się mylę i jednak okaże się, że potraficie podjąć rzeczową dyskusję? - heysel - 28-10-2007 19:08 wuj zboj napisał(a):OK?Na razie uznajmy, że się zgadzamy. Wrócimy jeszcze do tego później. Ewentualnie może by się jakiś teolog w końcu odniósł do tego merytorycznie (wiem, płonne nadzieje). Na razie bardziej interesująca by była ta kwestia : heysel napisał(a):Czy możemy w tym momencie zająć się tym ? Bo dyskusję czy Wujokatastaza jest czy nie zgodna z KKK i czy ten rzesz jest precyzyjny czy nie zostawiam na razie Twoim pozostałym adwersarzom.WujZbój napisał(a):będzie niewątpliwie prowadziła przez analizę istotnej treści takich pojęć, jak dobro, miłość, wolność, człowiek. Będzie się to zapewne wiązało ze spojrzeniem na nie z perspektywy, do której nie jesteś przyzwyczajony.Bardzo jestem ciekaw tego wszystkiego. Jak na razie zostaję przy twierdzenie, że słowa : - wuj zboj - 28-10-2007 19:14 heysel napisał(a):zostaję przy twierdzenie, że słowa :W kwestii formalnej: trudno obiecać coś komuś, kogo jeszcze nie ma . Ale to drobiazg; rozumiem, że chodzi ci o "postawiłem sobie za cel zbawienie każdego i cel ten osiągnę". Czy tak? W zasadzie punkty (a)-© sprowadzają się do (a). Bo co miałoby znaczyć (b) i ©, skoro rozmawiamy w kontekście chrześcijaństwa właśnie? - heysel - 28-10-2007 20:36 wuj zboj napisał(a):W kwestii formalnej: trudno obiecać coś komuś, kogo jeszcze nie ma .Bo to przenośnia jest. wuj zboj napisał(a):rozumiem, że chodzi ci o "postawiłem sobie za cel zbawienie każdego i cel ten osiągnę". Czy tak?Nie, bo nie jesteśmy zabawkami. Jesteśmy dziećmi, które ich ojciec kocha najbardziej na świecie, nigdy o nich nie zapomni, nigdy nie odwróci się od nich i nigdy ich nie opuści w potrzebie. To tylko część tego co można z nich wydobyć. wuj zboj napisał(a):W zasadzie punkty (a)-© sprowadzają się do (a). Bo co miałoby znaczyć (b) i ©, skoro rozmawiamy w kontekście chrześcijaństwa właśnie?Tylko punkt a) tyczy się chrześcijaństwa. Reszta nie jest w kontekście chrześcijaństwa. EOF, bo nie chcę prać publicznie czegoś co jest dla mnie ważne. Mój błąd, że w ogóle użyłem tych słów i to ponownie. Przepraszam, że zająłem niepotrzebnie czas. - Marek MRB - 28-10-2007 20:46 wuj zboj napisał(a):.(niestety, Jego wypowiedź nie wniosła nic nowego) Podtrzymuję więc moją wcześniejszą wypowiedź. W całości. - heysel - 28-10-2007 21:00 To ja się poświęcę i przekleję Wujowi ostatnią wypowiedź Marka MRB. Cytat:I na tym koniec mojej zabawy tutaj.Cytat:Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ "zaplacił za nas": jesteśmy zakupieni za ogromną cenę. - wuj zboj - 28-10-2007 21:12 wuj napisał(a):rozumiem, że chodzi ci o "postawiłem sobie za cel zbawienie każdego i cel ten osiągnę". Czy tak? heysel napisał(a):Nie, bo nie jesteśmy zabawkami. Jesteśmy dziećmi, które ich ojciec kocha najbardziej na świecie, nigdy o nich nie zapomni, nigdy nie odwróci się od nich i nigdy ich nie opuści w potrzebie.To ja nie widzę różnicy pomiędzy tym, co ja napisałem a tym, co ty napisałeś. Wyjaśnij proszę. ____________________________ Marek MRB (nawet nie siląc się, by choć sprawić wrażenie, że ma cokolwiek do powiedzenia w odpowiedzi na krytykę) napisał(a):Podtrzymuję więc moją wcześniejszą wypowiedź.Pomyliłem się więc dopuszczając możliwość, że Kolega jest w stanie podjąć jakąkolwiek rzeczową dyskusję. W każdym razie twoja reakcja, Marku, zgrabnie schowa twoje ostatnie w miarę konkretne słowa schowały się wraz z moją odpowiedzią za cudzymi postami. Potem będzie ci łatwiej powoływać cię na głębię twojej wypowiedzi, i w razie czego na prośbę o przypomnienie twojej argumentacji będziesz mógł znów śmiało odrzec: "Nie Wuju. Nie będę powtarzał bo Ci się nie chce szukać". Heysel, kontynuujmy więc. Marku MRB, do widzenia; następnym razem po prostu nie wchodź w tematykę, w której nie czujesz się mocny. _____________________ PS - DZIĘKUJĘ, HEYSEL za wklejenie postu Marka MRB. Zaraz przeczytam i odpowiem. Chyba, że ktoś zdąży przedtem zamknąć wątek . |