+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Pogaduchy na LUZIE (/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Dział: Hyde Park (/forumdisplay.php?fid=35)
+--- Wątek: ateizm i reizm (/showthread.php?tid=3017)
ateizm i reizm - M. Ink. * - 07-12-2007 23:19
męczy mnie pytanie:
czy ateizm sprowadza człowieka jedynie do "wyżej wyewoluowanego" przedmiotu?
proszę o opinie, bo zachodzę w głowę jakie racje przemawiają za twierdzeniem, że dla ateisty człowiek to nie tylko bardziej wyspecjalizowana materia, czyli - de facto - zaledwie "niezwykle skomplikowana rzecz"
- moruss - 08-12-2007 14:29
moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-s
- M. Ink. * - 08-12-2007 22:24
moruss napisał(a):moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-sczy zwierze w perspektywie tego toru myślenia jest czyms więcej niż tylko "wysoce wyspecjalizowany" przedmiot?
- moruss - 09-12-2007 00:43
M. Ink. * napisał(a):do końca nie wiem bo nie jestem ateistą co najwyżej agnostykiem, ale nie wydaje mi sie żeby człowiek jako gatunek był czymś bardzo wyjątkowym.Jest jak każda istota żyjąca, więc można uznać ze jest więcej niż przedmiotem.moruss napisał(a):moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do myślącego(poprzednio była literówka) zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-sczy zwierze w perspektywie tego toru myślenia jest czymś więcej niż tylko "wysoce wyspecjalizowany" przedmiot?
- M. Ink. * - 09-12-2007 00:47
moruss napisał(a):Jest jak każda istota żyjąca, więc można uznać ze jest wicej niż przedmiotemwobec czego życie...
ale: czy życie nie jest tylko bardziej subtelną formą materii, a więc - idąc dalej tym tropem - człowiek byłby jedynie przedmiotem posiadającym ową subtelną jakość, nic więcej
- moruss - 09-12-2007 01:04
Możliwe aczkolwiek czuje nutkę prowokacji.Natomiast osobiście uważam, że nie ma podstaw aby człowieka(jako homo sapiens) mógł sie czuć w jakiś sposób wyróżniony.Mimo ze jest to ludzkie aby mieć poczucie, że jest sie lepszym.
- M. Ink. * - 09-12-2007 02:27
moruss napisał(a):Natomiast osobiście uważam, że nie ma podstaw aby człowieka(jako homo sapiens) mógł sie czuć w jakiś sposób wyróżniony.w takim razie Twoja postawa jest wg mnie dehumanizacyjna; jeśli ateizm podziela tego typu poglądy, to degraduje człowieczeństwo, a stąd już prosta refleksja: wielu ateistów szczyci sie, że są takimi wielkimi humanistami, a w rzeczywistości sami sobie przeczą [-(
moja refleksja ma na celu wydobycie z "naszych ateistów" jakichś racjonalnych i trwałych podstaw dla "ichniego" humanizmu :-k pytam i stawiam problem, bo nie dostrzegam owych podstaw, a nie dlatego, żeby prowokować [-(
- moruss - 09-12-2007 16:29
Tyle,że ja mogę się wypowiadać w swoim imieniu, poza tym zaznaczyłem, że nie mogę sie nazwać ateistą.Po prostu według mnie nie mamy podstaw by czuć się wyróżnionym.
Wywyższanie jako gatunek się do niczego nie prowadzi nawet Jezus mówił, że kto sie wywyższa będzie poniżony, więc jest według mnie wskazówką.
[ Dodano: Nie 09 Gru, 2007 15:40 ]
Jeśli sie nie zgadzasz czekam na twoje argumenty :hm:
- M. Ink. * - 10-12-2007 00:28
moruss napisał(a):Jeśli sie nie zgadzasz czekam na twoje argumentymoje argumenty za pozycją człowieka w świecie stworzonym nie mieszczą się w obrębie tego tematu [przypominam, że brzmi on "ateizm i reizm", a ja odżegnuję się od jednego i drugiego]
- Anonymous - 11-12-2007 14:40
Po pierwsze pytanie które postawiłeś jest z miejsca niepoprawne za przyczyną pejoratywnego słowa "przedmiot".
Po drugie rzeczywiście tak uważam - człowiek jako taki jest jedynie najdoskonalszym osiągnięciem ewolucji i nic poza tym.
Człowiek jako jedyne zwierzę przestaje się dostosowywać do środowiska, a zaczyna dostosowywać środowisko. Jednocześnie jako istota społeczna tworzy kulturę, pojęcia abstrakcyjne, religie, itp. Jest to nowa jakość.
Co do reizmu to pierwszy raz się z tym spotykam, ale trudno nie przyznać racji niektórym założeniom - np. pojęcie moralności w odizolowanym, jednostkowym środowisku.
Jak dla mnie kolejnym etapem będzie zdigitalizowanie człowieka i pokonanie czwartego wymiaru - swego rodzaju zwycięstwo nad śmiercią, przemijaniem. Pytanie tylko czy to nadal będzie człowiek?
Ale wracając do tematu - czy świadomość "zwyczajności" człowieka w kontekście jego zwierzęcego pochodzenia odbiera mu człowieczeństwo? Zdecydowanie nie. Chyba tylko dla tych, w oczach których rzeczone człowieczeństwo to tylko i wyłącznie "boski dar". Jeśli tak patrzymy na sprawę, to rzeczywiście tak jest. Problem polega na tym że to co tworzy z człowieka istotę wyższego rzędu nie zależy w najmniejszym stopniu od tego w co wierzy i skąd pochodzi. Zaryzykuję twierdzenie że to człowieczeństwo jest najdoskonalszym osiągnięciem ewolucyjnym, chociaż (a może właśnie dlatego, że) przeciwstawia się jej.
A humanizm wśród ateistów jest normalny i zrozumiały. Skoro nie ma Wielkiego Brata, trzeba się skupić na człowieku i jego problemach, zamiast marnować energię na obrzędy i celebracje.
Tak mi się to pokrótce w moim mózgu układa...
- heysel - 11-12-2007 14:57
RBuzz napisał(a):Jak dla mnie kolejnym etapem będzie zdigitalizowanie człowieka i pokonanie czwartego wymiaru - swego rodzaju zwycięstwo nad śmiercią, przemijaniem. Pytanie tylko czy to nadal będzie człowiek?Jak nic transhumanizm.
- Anonymous - 11-12-2007 16:05
heysel napisał(a):transhumanizmNo popatrz, nawet nazwę ma...
- M. Ink. * - 11-12-2007 21:15
RBuzz napisał(a):Po pierwsze pytanie które postawiłeś jest z miejsca niepoprawne za przyczyną pejoratywnego słowa "przedmiot".zasadniczo odnajduję w Twej odpowiedzi potwierdzenie tezy postawionej w pytaniu wyjściowym; człowiek według Ciebie ma wartość jako najbardziej rozwinięty twór:
Po drugie rzeczywiście tak uważam - człowiek jako taki jest jedynie najdoskonalszym osiągnięciem ewolucji i nic poza tym.
Człowiek jako jedyne zwierzę przestaje się dostosowywać do środowiska, a zaczyna dostosowywać środowisko. Jednocześnie jako istota społeczna tworzy kulturę, pojęcia abstrakcyjne, religie, itp. Jest to nowa jakość.
Co do reizmu to pierwszy raz się z tym spotykam, ale trudno nie przyznać racji niektórym założeniom - np. pojęcie moralności w odizolowanym, jednostkowym środowisku.
Jak dla mnie kolejnym etapem będzie zdigitalizowanie człowieka i pokonanie czwartego wymiaru - swego rodzaju zwycięstwo nad śmiercią, przemijaniem. Pytanie tylko czy to nadal będzie człowiek?
Ale wracając do tematu - czy świadomość "zwyczajności" człowieka w kontekście jego zwierzęcego pochodzenia odbiera mu człowieczeństwo? Zdecydowanie nie. Chyba tylko dla tych, w oczach których rzeczone człowieczeństwo to tylko i wyłącznie "boski dar". Jeśli tak patrzymy na sprawę, to rzeczywiście tak jest. Problem polega na tym że to co tworzy z człowieka istotę wyższego rzędu nie zależy w najmniejszym stopniu od tego w co wierzy i skąd pochodzi. Zaryzykuję twierdzenie że to człowieczeństwo jest najdoskonalszym osiągnięciem ewolucyjnym, chociaż (a może właśnie dlatego, że) przeciwstawia się jej.
A humanizm wśród ateistów jest normalny i zrozumiały. Skoro nie ma Wielkiego Brata, trzeba się skupić na człowieku i jego problemach, zamiast marnować energię na obrzędy i celebracje.
Tak mi się to pokrótce w moim mózgu układa...
Cytat:rzeczywiście tak uważam - człowiek jako taki jest jedynie najdoskonalszym osiągnięciem ewolucji i nic poza tymTwoja opinia potwierdza moje przypuszczenia co do dehumanizacyjności ateizmu, ponieważ:
1. humanizm wg SJP to m.in.: «postawa moralna i intelektualna zakładająca, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości»
2. według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość ma to, co jest najbardziej rozwinięte: obecnie uważamy (choć nie wszyscy, czyt. skrajny ekologizm, wykazujący niższość człowieka od innych gatunków), że to człowiek; z chwilą dostrzeżenia czegoś bardziej rozwiniętego (np. wyższe, niehumanoidalne, cywilizacje kosmiczne) człowiek straci swa "najwyższą wartość"
3. według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość nadaje stopień rozwoju, a więc to nie człowiek jest "źródłem wszelkich innych wartości", ale proces ewolucyjny
4. w świetle definicji humanizmu z SJP założenia ateistycznego ewolucjonizmu dehumanizują człowieka: relatywizując jego wartość i podważając jego status "aksjologicznego źródła"
Cytat:A humanizm wśród ateistów jest normalny i zrozumiały.w świetle powyższego - potwierdzenia przez Ciebie założeń przedstawionych w pierwszym poście tematu (że wartość człowieka wynika jedynie ze stopnia rozwoju) - humanizm ateistów pozostaje jedynie deklaratywny (z możliwością dowodzenia go przez praktykowanie humanitaryzmu); niemniej jest wewnętrznie sprzeczny: ateiści, upierając się, że są humanistami, uznają człowieka za zwierzę lub produkt ewolucji, którego wartość jest zależna tylko od niej i może być zmienna :-k
RBuzz napisał(a):Po pierwsze pytanie które postawiłeś jest z miejsca niepoprawne za przyczyną pejoratywnego słowa "przedmiot".dlaczego uważasz, że słowo "przedmiot" ma znaczenie pejoratywne? :-k
- Anonymous - 12-12-2007 11:02
Od końca...
M. Ink. * napisał(a):"przedmiot" ma znaczenie pejoratywne?Tak w stosunku do zwierzęcia jak i człowieka, uważam że okreslenie przedmiot jest co najmniej nie na miejscu.
Widzę że dryfujemy w ciekawym kierunku...
Z humanizmem ateistycznym jest dokładnie taki sam problem jak z deistycznym - gdyby twój Bóg nagle zstąpił z nieba i kazał Ci zniszczyć kogoś, zrobiłbyś to, mimo iż deklarujesz że człowiek jest dla Ciebie najwyższą wartością. W gruncie rzeczy zakłamanie humanizmu u ateistów jest tożsame z zakłamaniem u wierzących - dla was człowiek nie ma najwyższej wartości, tylko Bóg i jego wyroki, a często tylko wasza interpretacja tych wyroków. Ile osób zostało zamordowanych w imię czyjegoś zbawienia???
Co do wyższych od człowieka form życia, to spotkanie z kosmitami uważam w naszych realiach kosmicznych za mocno wątpliwe, a ich ewentualna wyższość nie będzie po prostu podlegała dyskusji - jeśli będą prezentowali wyższy poziom technologiczny i będą mieli taką zachciankę, to po prostu nas zniszczą zgodnie z prawem silniejszego. I cały humanizm pójdzie w przysłowiowe pi..u razem z nami!
Inna sprawa jeśli człowiek ewoluuje w kierunku jakiegoś bytu cybernetycznego - nawet nie śmiem przypuszczać jakie staną wtedy przed nim dylematy i co się stanie wtedy z koncepcją humanizmu.
A swoją drogą określenie "humanitaryzm" jak dla ateisty bardziej mi pasuje - należałoby nadać mu nowe znaczenie, bo się przez te żenujące misje humanitarne troszkę zdewaluowało...
- M. Ink. * - 12-12-2007 21:55
RBuzz napisał(a):Tak w stosunku do zwierzęcia jak i człowieka, uważam że okreslenie przedmiot jest co najmniej nie na miejscu.oczywiście zgadzam się, że użycie określenia 'przedmiot' w stosunku do człowieka jest niestosowne; tym bardziej żenująca jest filozofia, która człowieka sprowadza do rangi przedmiotu (jw.)
RBuzz napisał(a):Z humanizmem ateistycznym jest dokładnie taki sam problem jak z deistycznym - gdyby twój Bóg nagle zstąpił z nieba i kazał Ci zniszczyć kogoś, zrobiłbyś to, mimo iż deklarujesz że człowiek jest dla Ciebie najwyższą wartością. W gruncie rzeczy zakłamanie humanizmu u ateistów jest tożsame z zakłamaniem u wierzących - dla was człowiek nie ma najwyższej wartości, tylko Bóg i jego wyroki, a często tylko wasza interpretacja tych wyroków. Ile osób zostało zamordowanych w imię czyjegoś zbawienia???chyba masz jakiś kompleks... to nie jest temat o humanizmie deistycznym, ale o anty-humanizmie ateizmu
czy potrafisz rozpatrywać to zagadnienie bez odnoszenia się do religii, czy potrafisz mówić o ateizmie tylko pozostając zależnym - przez negację - od religii ...?
RBuzz napisał(a):Ile osób zostało zamordowanych w imię czyjegoś zbawienia???w imię zbawienia? uważam, że większość z nich została zamordowana w imię indywidualnych ambicji, w imię żądzy złota lub w imię społecznej paniki przed nieznanym złem...
w imię zbawienia - w rzeczywistości - niewiele :diabelek:
co innego ofiary ateistycznego komunizmu :diabelek:
RBuzz napisał(a):Co do wyższych od człowieka form życia, to spotkanie z kosmitami uważam w naszych realiach kosmicznych za mocno wątpliwe, a ich ewentualna wyższość nie będzie po prostu podlegała dyskusji - jeśli będą prezentowali wyższy poziom technologiczny i będą mieli taką zachciankę, to po prostu nas zniszczą zgodnie z prawem silniejszego. I cały humanizm pójdzie w przysłowiowe pi..u razem z nami!rozumiem, że potwierdzasz relatywizowanie najwyższej wartości...?
Inna sprawa jeśli człowiek ewoluuje w kierunku jakiegoś bytu cybernetycznego - nawet nie śmiem przypuszczać jakie staną wtedy przed nim dylematy i co się stanie wtedy z koncepcją humanizmu.
RBuzz napisał(a):A swoją drogą określenie "humanitaryzm" jak dla ateisty bardziej mi pasuje - należałoby nadać mu nowe znaczenie, bo się przez te żenujące misje humanitarne troszkę zdewaluowało...rzeczywiście: misje są żenujące; oczywiście te "humanitarne misje", na których głodującej Afryce rozdaje się... prezerwatywy =;