ateizm i reizm - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Pogaduchy na LUZIE (/forumdisplay.php?fid=10) +--- Dział: Hyde Park (/forumdisplay.php?fid=35) +--- Wątek: ateizm i reizm (/showthread.php?tid=3017) |
- Terebint - 14-12-2007 17:46 moruss napisał(a):moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-sNie rozumiem. Uważasz, że ateista nie jest człowiekiem? Albo jeśli jest człowiekiem to osoba wierząca jest nadczłowiekiem? - M. Ink. * - 14-12-2007 18:15 RBuzz napisał(a):Pseudo, czy religia dla mnie to jedno i to samouważam, że to wystarczający dowód ignorancji RBuzz napisał(a):określenie człowieka, zwierzęcia czy rośliny jako przedmiotu to bzdura, choćbyś nie wiem ile epitetów do tego przedmiotu dodałwystarczy powtórzyć: Cytat:oczywiście zgadzam się, że użycie określenia 'przedmiot' w stosunku do człowieka jest niestosowne; tym bardziej żenująca jest filozofia, która człowieka sprowadza do rangi przedmiotu (jw.)i dalej: RBuzz napisał(a):Wkładasz to w usta ateistom, a to błądmasz coś mojego w ustach? a konkretniej: nie przypominam sobie bym coś wkładał komukolwiek w usta; wyciągam proste konsekwencje z tego, co niektórzy sami sobie w usta [do mózgu] wkładają: Ink'y, werbalizując pewien TOK MYŚLENIA, napisał(a):1. humanizm wg SJP to m.in.: «postawa moralna i intelektualna zakładająca, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości»niemniej, ponieważ nie rozumiesz różnicy między religią i pseudoreligią (RBuzz: Pseudo, czy religia dla mnie to jedno i to samo), nie wymagam od Ciebie, byś zrozumiał zasadność powyższego toku rozumowania (prościej: odnoszę wrażenie, że Cię to trochę przerasta...) RBuzz napisał(a):czy uważasz że jeśli na ziemi pojawią się kosmici, to ludzie przestaną być humanitarni tylko dlatego że będą niżej rozwinięci niż przybysze?nie; a gdzieś tak napisałem? jeśli tak zrozumiałeś to, co do tej pory napisałem, to nie świadczy to zbyt dobrze o Twojej - używając Twojego określenia - "trzeźwości spojrzenia" RBuzz napisał(a):Humanitaryzm nie wynika z istoty ateizmu, czyli założenia że boga nie ma, tylko z konsekwencji tego założeniakonsekwencją ateizmu - jak wynika z przedstawionego powyżej toku rozumowania - jest dehumanizacja człowieka; nie przedstawiłeś dotąd argumentów, z których jasno wynikałoby, że istotą ateizmu jest humanizm i że z jego istoty nie wynika dehumanizacja człowieczeństwa RBuzz napisał(a):Z komunizmem to problem polega głównie na tym że ludzie do niego nie dorośli, bo to idealny system, a idealnych ludzi nie ma.być może nie znasz podstawowych założeń marksizmu, ale jednym z nich jest: "praktyka potwierdza teorię"; praktyka potwierdziła - jak widać (zgodnie z założeniem Marksa) na przykładzie ZSRR - jak dalece idealnym systemem jest komunizm... - heysel - 14-12-2007 20:07 Helmutt napisał(a):Jestem ateistą - wiem, że bóg nie istniejePierwsze zdanie : po lewej stronie powinno raczej być : Jestem silnym ateistą. Drugie zdanie : po lewej stronie powinno raczej być : Jestem pragmatykiem (ewentualnie : bezideowcem). - Anonymous - 14-12-2007 20:18 Oświeć mnie więc proszę i przedstaw (może w innym wątku) różnicę między religią a pseudoreligią. I nie oburzaj się tak jeśli łaska, a skoro uważasz mnie za ignoranta to dlaczego kontynuujesz tę dyskusję? M. Ink. * napisał(a):masz coś mojego w ustach?To jest na tyle niesmaczne, że zasługuje na minutę ciszy... Teraz będę Cię cytował, ale w małej kompilacji: M. Ink. * napisał(a):według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość ma to, co jest najbardziej rozwinięte: to człowiek M. Ink. * napisał(a):według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość nadaje stopień rozwoju, a więc to człowiekTak to powinno wyglądać. Nie inaczej. M. Ink. * napisał(a):jeśli tak zrozumiałeś to, co do tej pory napisałem, to nie świadczy to zbyt dobrze o Twojej - używając Twojego określenia - "trzeźwości spojrzenia"Spróbowałem tylko wyobrazić sobie coby było gdyby powołane przez Ciebie "wyższe, niehumanoidalne cywilizacje kosmiczne" rzeczywiście spadły na Ziemię z tych swoich spodków... M. Ink. * napisał(a):dehumanizacja człowieczeństwaOK. Ja potrafię krótko i zwięźle, jak się naprężę : Humanizm nie wynika z istoty ateizmu, czyli założenia że boga nie ma, tylko z konsekwencji tego założenia - że to właśnie człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości - heysel - 14-12-2007 23:41 M. Ink. * napisał(a):mam na myśli klasyczną jego wersję i konsekwentnie wyciągnięte wnioski:Czyli jak widzę masz na myśli ateizm "w stylu komunistów". Na samym początku zaś piszesz : M. Ink. * napisał(a):proszę o opinie, bo zachodzę w głowę jakie racje przemawiają za twierdzeniem, że dla ateisty człowiek to nie tylko bardziej wyspecjalizowana materia, czyli - de facto - zaledwie "niezwykle skomplikowana rzecz"To może doprecyzujesz (znowu) o jakiego ateistę Ci chodzi ? I może jeszcze : M. Ink. * napisał(a):moja refleksja ma na celu wydobycie z "naszych ateistów" jakichś racjonalnych i trwałych podstaw dla "ichniego" humanizmu :-k pytam i stawiam problem, bo nie dostrzegam owych podstaw, a nie dlatego, żeby prowokować [-(Kim są "nasi ateiści" skoro już doprecyzowałeś, że nie chodziło Ci o sam czysty ateizm ? - M. Ink. * - 15-12-2007 01:04 RBuzz napisał(a):Humanizm nie wynika z istoty ateizmu, czyli założenia że boga nie ma, tylko z konsekwencji tego założenia - że to właśnie człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartościaha; a jak to uzasadnisz...? tzn. to, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem WSZELKICH innych wartości: dlaczego tak uważasz....? bo w końcu o to chodzi w tej dyskusji... (zakładając, że rzeczywiście jesteś ateistą, a nie tylko takiego udajesz...) heysel napisał(a):Kim są "nasi ateiści" skoro już doprecyzowałeś, że nie chodziło Ci o sam czysty ateizm ?pod pojęciem "nasi ateiści" mam na myśli naszych - forumowych - zadeklarowanych ateistów, którzy twierdzą, że są humanistami: na czym opierają swój humanizm, jaki jest fundament tego humanizmu? póki co podoba mi się najbardziej postawa RBuzza, bo choć jeszcze nie uzasadnił (przekonująco ) swych racji, to wyraźnie łączy swój - zadeklarowany - humanizm z ateizmem; co do Ciebie, to podejrzewam, że wynajdziesz jakieś inne źródło a może jednak nie...? :hm: - Anonymous - 15-12-2007 10:39 A jakby: 1. Dla wierzących Bóg jest "źródłem aksjomatycznym". 2. Ateiści negują istnienie tego źródła na rzecz człowieka. To są podstawowe założenia, leżące najbliżej istoty rzeczy. Temu chyba nikt nie zaprzeczy. A teraz moje wnioski: Prymat człowieka w tej sferze nie wynika z jego wysokiej pozycji ewolucyjnej, ale z przyjęcia, że jeśli dotąd był "drugi po Bogu", a Boga nie ma, więc siłą rzeczy jest pierwszy. Chyba że przyjmiemy pierwsze miejsce dla człowieka ex aequo z Bogiem, ale nawet wtedy po odjęciu wychodzi człowiek na podium... (Tylko proszę bez Trójcy, bo ona nie podlega działaniom matematycznym. ) M. Ink. * napisał(a):(zakładając, że rzeczywiście jesteś ateistą, a nie tylko takiego udajesz...)O, wypraszam sobie! - swój ateizm sobie ciężko wypracowałem (poczynając od spowiadania się z niewiary w życie wieczne :x kiedy jeszcze należałem do Kościoła). - M. Ink. * - 15-12-2007 17:00 RBuzz napisał(a):Prymat człowieka w tej sferze nie wynika z jego wysokiej pozycji ewolucyjnej, ale z przyjęcia, że jeśli dotąd był "drugi po Bogu", a Boga nie ma, więc siłą rzeczy jest pierwszy.ten argument jest pozorny: jeśli Bóg nie istnieje, to ateizm nie postawił człowieka "na pierwszym miejscu", bo - przyjmując założenie ewolucjonizmu - człowiek i tak już tam stał: jako najwyżej rozwinięta forma życia* jeśli Bóg istnieje i objawił nam siebie w Jezusie Chrystusie, to ateizm jedynie oddziela człowieka od źródła miłości i dobra, a więc jest dehumanizacyjny RBuzz napisał(a):O, wypraszam sobie!oki, chciałem się tylko upewnić rozumiem, że jako ateista nie potrafisz podać żadnych innych źródeł swego "humanizmu" oprócz negacji Boga i negacji zależności świata od Niego? innymi słowy: głównym źródłem Twojego "humanizmu" jest negacja, tak? --- * oczywiście zakładając, że wolność i intelekt rzeczywiście są tym, co jest "najwyższym osiągnięciem" procesu ewolucyjnego, a nie np. sama wielkość i złożoność struktury mózgu - Polonium - 15-12-2007 17:40 Oj RBuzz, RBuzz nie umieszczałbym człowieka na podium. Człowiek nie posiadał nigdy takiej zdolności, aby samego siebie stworzyć. Człowiek nie wypełnia sobą kosmosu. Zarówno za powstaniem Wszechświata jak i człowieka na tej planecie zwanej Ziemią stoi byt nieskończenie doskonały i wieczny. I tak RBuzz, choć deklarujesz się jako ateista nie zdołasz zanegować istnienia Absolutu. Z nicości napewno nie powstałeś ,a z prochu ziemi i otrzymałeś duszę tak samo jak i my wierzący. Co zatem byś powiedział, gdybyś dowiedział się, że ateizm był jednak wielką pomyłką ? To nie prowokacja. Sam przyznasz jednak, że jest wiele rzeczy naukowo niewytłumaczalnych i nie tylko o cuda tu chodzi. Nauka też nie jest w stanie odpowiedzieć idealnie na pytanie : Jak powstał Wszechświat ? - moruss - 15-12-2007 18:57 Terebint napisał(a):Ja tylko chciałem zasugerować, że obiektywnie rzecz biorąc nie ma sensu uważać sie za lepszych niż inne gatunki.moruss napisał(a):moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce :-sNie rozumiem. Uważasz, że ateista nie jest człowiekiem? Albo jeśli jest człowiekiem to osoba wierząca jest nadczłowiekiem? Człowiek kiedyś żył razem ze zwierzętami, te silniejsze uważał za bóstwa.(Pogląd opaty na na twierdzeniu jakiegoś filozofa chwilowo nie pamiętam jakiego ) - heysel - 15-12-2007 22:14 M. Ink. * napisał(a):co do Ciebie, to podejrzewam, że wynajdziesz jakieś inne źródłoDla mnie humanizm jest tylko niesprzeczny z ateizmem. I potrzeba czegoś jeszcze by go w pełni uzasadnić. Tak się tylko zastanawiam, skoro jak sam sprecyzowałeś, chodzi Ci o ateizm + materialistyczny ewolucjonizm to ze mną jest taki problem, że ja nie jestem materialistą. Więc to co mógłbym napisać nie bardzo może korespondować z Twoim "tokiem myślenia" . - M. Ink. * - 15-12-2007 22:39 heysel napisał(a):Dla mnie humanizm jest tylko niesprzeczny z ateizmem. I potrzeba czegoś jeszcze by go w pełni uzasadnić.więc jak go uzasadniasz? :-k zakładam oczywiście, że nie będąc materialistą uważasz sie jednak za humanistę - heysel - 16-12-2007 02:18 M. Ink. * napisał(a):zakładam oczywiście, że nie będąc materialistą uważasz sie jednak za humanistęA owszem, mogę się nazwać humanistą (oczywiście bez robienia z tego jakiegoś halo). Tylko teraz mamy kolejny problem. Humanizm nie jest tak prosto definiowalny i sam w sobie jest bardzo ogólnym pojęciem. Można się posłużyć prostą definicją słownikową, ale w takich ramach jak w tym wątku wydaje mi się ona raczej nieco zbyt uboga :hm: . Weźmy chociażby taką definicję : Cytat:1) kierunek ukształtowany we Włoszech ok. początku XIV w., przeciwstawiający się średniowieczu, nawiązujący do antyku. Jego hasłem był aforyzm: Jestem człowiekiem i nic co ludzkie nie jest mi obce (Terencjusz). Humanizm stał się podstawą epoki odrodzenia (renesansu).Albo jeszcze lepiej taki tekst. Już nie wspominając nawet o czymś takim jak "Egzystencjalizm jest humanizmem" Jean Paul Sartre. Wybacz, że tak lawiruję, ale sądzę, że zbyt płytko potraktowałeś sam humanizm. Nie wiem także co masz dokładnie na myśli pisząc "racjonalne i trwałe podstawy". "Trwałe" wg jakiej miary ? - moruss - 16-12-2007 02:23 Polonium napisał(a):I tak RBuzz, choć deklarujesz się jako ateista nie zdołasz zanegować istnienia Absolutu. Z nicości napewno nie powstałeś ,a z prochu ziemi i otrzymałeś duszę tak samo jak i my wierzący. Co zatem byś powiedział, gdybyś dowiedział się, że ateizm był jednak wielką pomyłką ? To nie prowokacja. Sam przyznasz jednak, że jest wiele rzeczy naukowo niewytłumaczalnych i nie tylko o cuda tu chodzi. Nauka też nie jest w stanie odpowiedzieć idealnie na pytanie : Jak powstał Wszechświat ?Co nie moze byc podstawą do twierdzenia ze katolicy maja racje w swoich twierdzeniach;P - M. Ink. * - 17-12-2007 02:13 heysel napisał(a):Wybacz, że tak lawiruję, ale sądzę, że zbyt płytko potraktowałeś sam humanizm.wybaczam, bo wziąłem - na potrzeby tej dyskusji - pierwszą lepsza definicję z brzegu, co do której nie będzie zastrzeżeń, że jest ideologicznie zmanipulowana heysel napisał(a):Nie wiem także co masz dokładnie na myśli pisząc "racjonalne i trwałe podstawy". "Trwałe" wg jakiej miary ?hmm... przez "jakieś racjonalne i trwałe podstawy" rozumiem trudne do rozumowego obalenia przesłanki dla owego humanizmu; "trwałe podstawy" to takie, które są w stanie trwać dłużej niż trwa emocjonalne upodobanie osoby czy grupy osób; miarą ich trwałości jest więc uniwersalność i logiczna poprawność np. przesłanka pozostająca w logicznej sprzeczności z jakimś elementem rzeczonego humanizmu czyni go nieracjonalnym: przez podstawę lub przez błędne wnioskowanie przesłanki o charakterze subiektywnym są nietrwałe, bo ograniczają się do jednej tylko osoby i są łatwe do podważenia, skoro mogą być uznane za sprowadzanie argumentacji do wyrażania jedynie własnych upodobań (ewentualnie: własnych uprzedzeń) |