+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Liturgia (/forumdisplay.php?fid=36)
+--- Wątek: Koniec nadużyć liturgicznych, msza święta to nie show (/showthread.php?tid=3281)
- GreenFairy - 31-08-2009 21:19
No widzisz, sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Jak ktoś coś ukradnie, to nikt nie będzie słuchał jego wytłumaczenia, że nie wiedział, że nie można. Człowiek ma możliwość poznania co jest dobre a co złe więc niech z tej możliwosci korzysta.
- Rachel - 31-08-2009 22:50
:offtopic: :patrzy:
- jan - 01-09-2009 09:44
niezawiniona niewiedza i zawiniona, niepokonalna niewiedza- klucze. Proszę o rozważenie zacytowanych wcześni wyp. o liturgii.
- TOMASZ32-SANCTI - 03-09-2009 10:30
Obserwator napisał(a):Moim zdaniem nieświadomie również można zgrzeszyć. Bowiem jak to mawiał Einstein:
Biorąc pod uwagę samo postępowanie to owszem - możemy grzeszyć i tak często jest. Jednak grzech nieświadomy nie jest nam poczytywany ze względu na to, że nie wiedzieliśmy czy to rzeczywiście było złe, zakładaliśmy że jest to dobre i z takim zamiarem zazwyczaj działamy, a że okazuje sie to potem poważnym błędem - czy można człowieka za to winić. Bóg patrzy na nasze serca, na nasze zamiary : czy robimy coś będąc w pełni świadomym naszego postępowania czy też nie i On będzie nas sądził, oceniał nasze uczynki bo wie o nas wszystko bardzo dokładnie.
I tak jest też z tymi wszystkimi nadużyciami. Jeśli staramy się służyć Bogu jak najlepiej a popełnimy przy tym jakieś grzechy nieświadomie to Bóg nie będzie patrzył na to jako grzech, ale na nasze zamiary, nasze pragnienia wychwalania Go w różny sposób.
Inna sprawa jeśli chodzi o osoby duchowne, które mając możliwość konkretnego zapoznawania sie z obrzędami liturgicznymi, sprawowania ich starają się iść swoją własną drogą to mogą świadomie grzeszyć łamiąc różne przepisy obowiązujące przy sprawowaniu Liturgii i nie może wtedy powiedzieć "nie wiedziałem", chyba, że rzeczywiście jakiegoś przepisu taka osoba nie poznał,a pominęła podczas nauki i nie wiedziała, że postępuje niewłaściwie.
Każdy człowiek uczy się na błędach i nie za wszystko musi lub powinien być karany. Nie jesteśmy tacy bezbłędni w postępowaniu jak Bóg, aczkolwiek sam Bóg też miał chyba wątpliwości zsyłając potop.
Z jednej strony musiał ludzi ukarać za nieposłuszeństwo, z drugiej zaś zrobił coś co napewno według Niego nie było dobre, nie chciał tego i obiecał nie karać więcej ludzi w taki sposób.
Bóg jednak działa nie tak jak człowiek, zawsze stara się obietnicy dotrzymywać i tak jest. Musi też uczyć człowieka właściwego postępowania. My natomiast bardzo często postepujemy tak anie inaczej z braku wiedzy lub świadomie chcąc pokazać Bogu, że jesteśmy od Niego mądrzejsi i nie potrzebujemy innych aby żyć, postepujemy tak jak chchemy, jak nam wygodnie i ponosimy też tego konsekwencje.
Nadużycia liturgiczne wynikają zarówno z braku dokładnej wiedzy, z zaniedbania a także z braku posłuszeństwa i tylko ten pierwszy powód może być nie uznany za grzech, pozostałe są traktowane jako grzechy - jeden może mniej ciężki a drugi bardziej, może nawet bardzo ciężki zakładając, że osoba działała świadomie z zamiarem obrażania tego co święte.
Wiele nadużyć liturgicznych to ocena innych osób, osób świeckich, które nie zawsze właściwie oceniają lub potrafią ocenić właściwy przebieg obrzędów liturgicznych, tym bardziej, że tak jak świat się rozwija pod względem techniki czy innych dziedzin tak i Kościół się rozwija. Pewne przepisy pozostaną jednak nie zmienne i trzeba się do nich dostosować. Każdy jednak ma swoje własne powierzone mu zadania, których powinien pilnować a jeśli już się chce oceniać innych to zawsze trzeba zaczynać od samego siebie : czy ja postepuje na tyle dobrze, na tyle bezbłędnie, na tyle uczciwie, że nie można mi niczego zarzucić, że mam całkowicie czyste sumienie, że nie popełniłem żadnego błędu, grzechu aby kogo innego oceniać. I zawsze trzeba brać pod uwagę fakt, że jesteśmy tylko ludźmi, którzy są słabi, którzy popełniają błędy, ważne aby umieć sie do nich przyznać, aby umieć zobaczyć swoje złe postępowanie względem innych, aby też chcieć i dążyć do poprawy swojego własnego postępowania.
Warto i trzeba dbać o czystość obrzędów liturgicznych, aby była zachowana świętość, ale to co sie dzieje w obecnych czasach to jest po prostu koszmar, I nie tylko dlatego, że gdzieś może jakieś przepisy odnośnie sprawowania obrzędów zostały naruszone, złamane, ale też dlatego, że ludzie sami po przez własne postępowanie niszczą Kościół próbując często jako zwykłe osoby świeckie wpływać na decyzje Kościoła często narzucając mu własną wolę i rządając podporządkowania się tej woli.
Te wszystkie walki między katolikami, które dzielą Kościół sa często większym grzechem niż nie jedno jakieś nadużycie, które może nie wynikać też z zamiaru obrażania świetości , ale ze zwykłego ludzkiego błędu, słabości, ułomności.
Warto parzyć na to co rzeczywiście jest większym grzechem : czy nasze własne postępowanie czy właśnie takie nadużycie.
Pozdrawiam
- jan - 18-09-2009 20:36
Jeszcze raz:
jan napisał(a):Udzielanie Komunii Świętej na rękę: jest to sprawa jedynie dyscypliny, czy ma też dogmatyczne konsekwencje?Odsyłąm również do całych cytatów ze strony 7
Kardynał Stickler: (...) Kiedy rozmawiałem z kardynałem Benno Gut’em, który był wówczas kardynałem w Kongregacji d/s. Rytów, byłem dogłębnie rozczarowany sposobem w jaki dekret soborowy został zmieniony przez reformatorów. Byłem ekspertem [peritus] Soboru w komisji liturgicznej, stąd wiem jakie były intencje ojców i treść dekretu.
Kiedy zauważyłem sprzeczność miedzy dekretem a reformą – a raczej prawdziwa destrukcja – wyraziłem swoje rozczarowanie kardynałowi Gut’owi i po pół godzinie odpowiedział mi: „Ojcze całkowicie się z Tobą zgadzam. Ale nie mam żadnego wpływu na tę reformę. Komisja podlega bezpośrednio papieżowi i nie konsultuje się z kongregacją.”
Wielki błąd został wyraźnie wskazany papieżowi przez dwóch kardynałów [Ottaviani i Bacci]. Którzy stwierdzili istnienie złej, heretyckiej definicji w pierwszym wydaniu Mszału. Papież zmienił to, ponieważ ofiara została zredukowana do wspólnoty wiernych po przewodnictwem księdza.(...) Kard.Gut powiedział również: „Pewnego dnia poszedłem do Papieża (Pawła VI) i uklęknąłem przed Nim, prosząc: „Ojcze św., nie zezwól na rozdawanie Komunii św. na rękę, ponieważ będzie to okazją – a nawet przyczyną – wielu, bardzo wielu grzechów przeciwko świętości Najświętszego Sakramentu". Papież odpowiedział mi: „Uspokój się, uspokój. Nigdy na to nie pozwolę.” Trzy miesiące później wyraził zgodę. Dlaczego? Ponieważ przedstawiciele konferencji episkopatów nalegali, by to uczynił dlatego, że sami już to wprowadzili. Ponowna zmiana byłaby wbrew ich zamierzeniom. Tak więc zmusili papieża , a ten złożył odpowiedzialność na biskupów.(...)
Zauważyłem, że w krajach w których Komunia jest udzielana niemal wyłącznie na rękę, nawet dzieciom, ludzie natychmiast manifestują swoją zupełną nieświadomość, co trzymają w ręku. Jest to bardzo niepokojące . Musimy się modlić, by zaprzestano tego rodzaju nadużyć.
Ale jak sądzę dobrze wiecie, że papież Jan Paweł II był przeciwny rozdawaniu Komunii na rękę . Odmówił podania Komunii na rękę żonie [byłego prezydenta Francji] Giscard’a d’Estaing’a – we Francji, wszystkim udzielał Komunii na język. Podobnie czynił w Niemczech. Wówczas biskupi powiedzieli: „Dlaczego odmawiasz udzielania Komunii na rękę? Twój poprzednik, Paweł VI zezwolił na to. Dlaczego więc odmawiasz?” Papież uległ biskupom. Musimy modlić się , by nasz Pan oświecił biskupów, jak również wszystkich innych by zakazali tego, co w wyraźny sposób prowadzi do profanacji.
Zawsze Wierni IV/V/1996
- Sant - 18-09-2009 21:10
Janie - źródło -to zdaje się że to jakaś gazeta?
- jan - 18-09-2009 21:20
http://www.traditia.fora.pl/msza-swieta-ryt-trydencki,5/sila-mszy-trydenckiej-kardynal-stickler-mowi,340.html to jest źródło wtórne
- Annnika - 18-09-2009 22:23
Przejrzałam to forum i absolutnie nie jest dla mnie ono choćby minimalnie wiarygodne. Podważają nawet decyzję papieży, oczywiście po Piusie X, on to jedyny ostatni święty i nieomylny... coś mi to przypomina. Odrzucają to, co w dzisiejszym Kościele naprawdę absolutnie neutralne, ponieważ pojawiło się posoborowo... szkoda dyskutować
- jan - 18-09-2009 22:35
nie patrz na całe forum tylko na konkretny artykuł, który jest przytaczaniem wypowiedzi kardynałów.
Wiem że nawet Ci tradycjonaliści którzy się mylą są uczciwi i nie falsyfikują wywiadów. Znam tradycjonalistów
Co przyjdzie z generalizacji i stereotypizacji i przerysowań?
- Sant - 22-09-2009 15:40
jan napisał(a):Wiem że nawet Ci tradycjonaliści którzy się mylą są uczciwi i nie falsyfikują wywiadów. Znam tradycjonalistówTeż trochę poznałem. Nie wiem czy są uczciwi, ale wiem że są fanatycznie przekonani do swoich racji. Wszystkich innych uważają za gorszych i heretyków lub modernę, co jest dla wielu równoznaczne. Są nieobiektywni. Swoim przeciwnikiem przypisują właśnie falsyfikowanie dokumentacji, kłamstwa i te cechy, które u nich są zdecydowanie przerysowane. Również bywają aż starotestamentowi w swojej rytualizacji przepisów. Ale być może tacy tylko identyfikują sie z tradycjonlizmem. Nie wiem. Z drugiej strony znam też kilku innych z którymi nawet daje się rozmawiać. Ale cóż - ci są w zdecydowanej mniejszości.
Co przyjdzie z generalizacji i stereotypizacji i przerysowań?
Sam również uważam się za tradycjonalistę, ale w trochę innym rozumieniu.
Dlatego do ich źródeł podchodzę z rezerwą. Zresztą nawet prawda podawana w odpowiedni sposób może naginać rzeczywistość.
- Annnika - 22-09-2009 22:53
jan napisał(a):Wiem że nawet Ci tradycjonaliści którzy się mylą są uczciwi i nie falsyfikują wywiadów. Znam tradycjonalistów
No widzisz, a ja spotkałam się wielokrotnie z manipulowaniem przez nich cytatami i tekstami, pomijam, że też trochę tych pokrzywionych poznałam. Tych normalniejszych o wiele mniej, a szkoda, bo tradycyjne nie znaczy gorsze od nowego i odwrotnie. Dla tradycjonalistów jednak nowe = zło najgorsze.
- Sant - 24-09-2009 13:16
Annnika napisał(a):a szkoda, bo tradycyjne nie znaczy gorsze od nowego i odwrotnie. Dla tradycjonalistów jednak nowe = zło najgorsze.W dodatku każde "tradycyjne" kiedyś było "nowe"
- TOMASZ32-SANCTI - 25-09-2009 23:09
A teraz jest stare? Dla mnie jest to coś nowego i wartego odkrywania. Nie wszyscy pamiętają o takich tradycyjnych formach. A sami tradycjonaliści wiele piszą i wiele mówią. To są tylko ich wyimaginowane wymysły. Każdy wierny ma swoje własne odniesienie i nie musi się sugerować tym co piszą czy gadają tradycjonaliści, lefebryści. Jeśli człowiek dąży do poznawania Boga, jeśli uczestniczy w życiu Kościoła to czy będzie uczestniczył we mszy trydenckiej czy nowej to nie ma znaczenia, najważniejszy jest kontakt z Bogiem, przyjmowanie Chrystusa, uczestniczenie w sakramentach. To nie ludzie oceniają jaki człowiek jest tylko Bóg, więc tradycjonaliści mogą sobie mówić wiele, a człowiek jak ma być zbawiony to i tak będzie.
Te wszystkie podziały na tradycjonalistów, lefebrystów i innych niszczą tylko Kościół tworząc między wiernymi bariery, nieporozumienia. To jak wojna domowa. Względnie mógłbym porównać to do walki dzieci w piaskownicy.
Pozdrawiam
- lidia - 26-09-2009 09:51
Zgadzam się z Tomaszem32.
- jan - 26-09-2009 17:02
I po co oceniać tradycjonalistów. Z tradycją jest tak że w historii się rozwijała, a dzIś się chce często zrywać z tą ciągłością i ewolucyjnością, chcąc budować nową tradycję rzekomo opartą na źrzódłach. Tamta tradycja wynikała z działania Ducha Świętego w Kościele, który rozwijał sukcesywnie formy kultu ku doskonaleniu całego człowieka- duchowo i materialnie.
Bo Bóg jest Duchem i Ciałem. Tamta tradycja opierała się przede wszyskim na źródle, które go wody płynęły naprzód. PO co niszczyć koryto rzeki którego długość ma tysiące lat? PO co budować całkiem nowe z tego samego źródła. PO co niszczyć to dobro tworzone przez wieki, skoro nie sposób nadrobić ten dorobek. Po co niszczyć dzieło Ducha Świętego by później mówić, że to w Jego Imię...?