omyk napisał(a):Ta teoria jest dla mnie zupełnie niewiarygodna. Jest sprzeczna z Pismem i z wiarą w ogóle. Bóg jest początkiem, bez Niego nic się nie stało, i tak dalej.
Logika bardzo prosta - jeśli podmiot X nie jest do czegoś konieczny, nie jest on Bogiem /w pojęciu monoteistycznym/.

Polonium napisał(a):Musi istniec jakas przyczyna sprawcza, bo to jest niespojne logicznie, by Wszechswiat stworzyl sie sam

Sivis Amariama napisał(a):Mówię Ci, wystarczy troszkę wyobraźni

Cytat:Można jakoś logicznie wytłumaczyć, że KTOŚ - ponoć myślący, czujący nie ma początku? Skąd się wziął Bóg na tym wszechświecie?

Cytat:Moze teraz jasniej, Sivisie.

jonasz 33 napisał(a):

Terebint napisał(a):Skąd się wziął Bóg na tym wszechświecie?

Ale to Bóg stworzył wszechświat , więc nie mógł się na nim wziąć :mrgreen: ,On był ,jest początkiem , to moje zdanie!!!

omyk napisał(a):W twoim jednak poście zakładasz, że wszechświat jest starszy od Boga.

Sivis Amariama napisał(a):Dlaczego możesz uwierzyć w odwieczność wszechświata, a w odwieczność Boga już nie?

Talmid napisał(a):A co znaczy dla Ciebie początek?

Annnika napisał(a):Początek jest wielkością li tylko fizyczną. Bóg jest ponad prawami fizyki.

Terebint napisał(a):Ja wiem, że ta fizyka nam znana pochodzi od Boga, i że Twórca tych praw nie musi im podlegać. Ale... czy na pewno Bóg nie podlega żadnemu prawu? Na przykład "fizyce duchowej", o której my nie mamy w tej chwili pojęcia...

Cytat:[Argument kosmologiczny] Innym, często dyskutowanym argumentem jest tzw. dowód kosmologiczny. Został on wyrażony w tak wielu postaciach, że w tym wypadku lepiej nie mówić o jednym argumencie, lecz o jednej formie argumentu. Rozpoczyna się ona od przywołania jakiejś cechy lub jakiegoś faktu dotyczącego świata. (W klasycznych drogach TOMASZA Z AKWINU (ok. 1224-1274) są to, na przykład, fakt istnienia bytów przygodnych, zjawisko zmiany, powstawania i ginięcia itd.)***. Następnie, po stwierdzeniu danej cechy czy faktu, stawia się pytanie o przyczynę łub wyjaśnienie (rację dostateczną) przywołanego faktu czy zjawiska. Argumentacja przebiega w następujący sposób. Ponieważ nieskończona seria warunków przyczynowych (lub wyjaśniających) nie może stanowić zadowalającego wytłumaczenia rozważanej cechy rzeczywistości, należy przyjąć istnienie bytu radykalnie odmiennego od bytów występujących w serii (np. Pierwszej Przyczyny, Nieporuszonego Poruszyciela, Bytu Koniecznego itp.). Po czym, w konkluzji, utożsamia się ten wyjątkowy byt z Bogiem.

Jak zauważyliśmy, istnieje bardzo wiele postaci przedstawionej formy rozumowania. W naszej ekspozycji ograniczymy się do uwspółcześnionej wersji tomaszowej, w której dopuszcza się, że wszechświat, nie przestając być zależnym w istnieniu od jakiejś Podstawy czy Przyczyny, może istnieć odwiecznie. Zasadnicza struktura argumentu wyglądać może, na przykład, w ten sposób:

1. Istnieje byt przygodny (tj. taki, który może nie istnieć).
2. Ów byt przygodny musi mieć przyczynę lub wyjaśnienie swego istnienia.
3. Przyczyną tą (lub wyjaśnieniem) musi być coś różnego od rozważanego bytu przygodnego.
4. Tym co wyjaśnia (lub jest przyczyną) istnienia bytu przygodnego może być albo inny byt przygodny, albo nie-przygodny (konieczny) byt.
5. Inny byt przygodny nie wyjaśnia (ani nie jest przyczyną) istnienia bytu przygodnego (gdyby dopuścić taką możliwość, popadlibyśmy w nieskończony regres w wyjaśnianiu).
6, Tylko byt konieczny może wyjaśnić istnienie (lub być przyczyną istnienia) bytu przygodnego.
7. Zatem byt konieczny istnieje.

[…]

Przypomnijmy, że byt przygodny to taki byt, który wprawdzie istnieje, ale mógłby nie istnieć. Łatwo skonstatować, że jakikolwiek byt weźmiemy pod uwagę, okaże się on bytem przygodnym. Przesłanka (1) wydaje się więc prawdziwa. Przesłanka (2) odwołuje się do zasady przyczynowości lub zasady racji dostatecznej. Zasady te - na gruncie argumentu – są uznawane za oczywiste. Gdyby je odrzucić, rzeczywistość okazałaby się niezrozumiała. Oczywiście, na przestrzeni dziejów nie brakowało prób podważenia oczywistości wspomnianych zasad. Przesłankę (3) należy rozumieć w sensie logicznym, a nie czasowym - nic, co przygodne nie może wytłumaczyć swego własnego istnienia. Newralgiczny punkt z perspektywy naszych rozważań przynosi przesłanka (5). Gdyby wszystkie warunki przyczynowe były przygodne, wówczas każdy z nich domagałby się „przyczyny” wyjaśniającej swoje istnienie. W rezultacie powstałby nieskończony ciąg warunków bądź przyczyn wyjaśniających. Zatem przesłanka (5) zakazuje nieskończonego regresu w wy- jaśnieniu przygodnego bytu.

Jak wiadomo, w matematyce operuje się nieskończonymi zbiorami. Obrońcy przesłanki (5) przyjmują zwyczajnie jedną z dwóch strategii. Nie negując sensowności dyskursu matematycznego, jedni utrzymują, że istnienie aktualnych fizycznych zbiorów doprowadziłoby do absurdalnych konsekwencji. Inni, bardziej realistycznie, podkreślają, że nawet nieskończony zbiór aktualnych warunków nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Innymi słowy, skoro każdy byt w nieskończonej serii bytów przygodnych nie jest w stanie wyjaśnić swego zaistnienia, to tak samo nieskończony ciąg takich bytów nie jest w stanie wyjaśnić istnienia ani całego ciągu, ani nawet jednego z przygodnych bytów tworzących cały ciąg. Zdaje się, że jednym z pierwszych, który zaproponował ten argument, był W. LEIBNIZ. W słynnym tekście pt. O ostatecznym źródle rzeczy pisał:

"Nie tylko bowiem w żadnej z poszczególnej rzeczy, lecz także w całym nagromadzeniu i ciągu rzeczy nie można znaleźć dostatecznej racji istnienia. Wyobraźmy sobie, że księga Elementów geometrii była odwieczna i że jej egzemplarze zawsze jedne od drugich odpisywano: jasne jest, że choć rację obecnego egzemplarza można wskazać w poprzednim, z którego został odpisany, to jednak przyjąwszy nawet dowolną liczbę istniejących egzemplarzy nie dociera się do racji zupełnej, skoro ciągle jeszcze można się zastanawiać, dlaczego egzemplarze takie istniały odwiecznie, dlaczego właśnie były to księgi i dlaczego tak napisane. Otóż to samo, co w stosunku do ksiąg, prawdziwe jest także w stosunku do rozmaitych stanów świata; każdy bowiem następny został niejako odpisany (co prawda zgodnie z prawami przemiany) z poprzedniego. Toteż jakkolwiek daleko cofnął byś się do stanów poprzednich, nigdy w tych stanach nie znajdziesz racji całkowitej, dla której w ogóle istnieje świat - a w szczególności właśnie taki (1969, 231 […] )"

B. RUSSELL w debacie z F. COPLESTONEM […] wyraził opinię, że istnienie świata należy potraktować jako surowy, nie wymagający wyjaśnienia fakt („It’s just there, and that’s all”). W świetle uwagi LEIBNIZA RUSSELL jest w błędzie. Chociaż istnienie świata można uznać za surowy fakt, niemniej istnienie takiego właśnie świata, tzn. przygodnego, dającego się badać itd. żadną miarą nie może być tak potraktowane. Gdyby RUSSELL miał rację, nasze wysiłki poznawcze również straciłyby sens. Świat ulega naszym zapędom poznawczym, udziela odpowiedzi na pytania o racje cząstkowe. Dlaczego mielibyśmy się zatrzymać i unieważnić pytanie o rację - jak mówi LEIBNIZ - całkowitą? Czy tylko z tego powodu, że odpowiedź na to pytanie nas nie zadowoli, ponieważ będzie... Tajemnicą? Jak widać, również w przypadku argumentu kosmologicznego napotykamy na newralgiczny punkt, trudny do pokonania dla rozumu argumentacyjnego.

Terebint napisał(a):Początek to po prostu zaistnienie. W przypadku Boga i człowieka świadome zaistnienie. Ciężko jest mi sobie wyobrazić, że Ktoś, w ogóle cokolwiek istnieje od zawsze. Co to znaczy od zawsze? Ile to lat? Po prostu nie pojmuję tego moim rozumem, a przecież rozum dostałem od Boga.[...]

I czy Bóg jest jako jedyny odwieczny? Czy stworzył świat z niczego, czy też ukształtował go z pramaterii? A jeżeli z niczego to czym jest to "NIC"? Czy "NIC" jest starsze od Boga, czy też może mu równe?