+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Ekumenizm (/forumdisplay.php?fid=42)
+--- Wątek: Zdjęcie ekskomuniki uderzyło w papieża (/showthread.php?tid=3795)
- inkwizytor - 29-01-2009 02:04
Cytat:Decyzja Benedykta 16 jest jak dla mnie lekko szokująca - gdyz świadczy jasno o pewnym fakcie, który już od pewnego czasu stawał się widoczny - powolnym odchodzeniu KK od nauczania Jana Pawła II a obracanie się w kierunku lefebrystów.Panie Helmuttzie Przecież Kościół Katolicki to nie tylko Jan Paweł II!
Czy pana zdaniem nauczanie papieża polaka było inne niż nauczanie jego poprzedników? Jeżeli tak to nie możemy mówić tu o nauczaniu Świętej Matki Kościoła, ale o jakiejś nowej filozofii czy religii.
Co jest dla Pana takie rażące w tzw. "Lefebrystach"? Czy potrafi wskazać Pan choćby jeden punkt w nauczaniu FSSPX który jest nie zgodny ze świętą odwieczną nauką Kościoła Katolickiego?
Cytat:Jeszcze trochę a i sedewakantystów przyjmą z powrotem na łono KościołaOby Bóg dał żeby ci katolicy uznali prawowitego papieża w Jego Świętobliwości Benedykcie 16.
Cytat:wyświęcą naszego polskiego "obernazistę" ks. Trytka...X Trytka nie trzeba wyświęcać, gdyż jest on wa żnie wyświęconym kapłanem i choćby z tego powodu należy się mu szacunek, a nie obraźliwe inwektywy.
Na zdjęciu ekskomunki z biskupów Bractwa skorzysta cały Kościół Święty, a decyzje papierza są nadzieją na wyprowadzenie Okrętu Kościoła na bezpieczne wody i na zakończenie trwającego od dawna kryzysu który z pewnością każdy z nas zauwża.
Niektórzy ludzie krytykują i atakują Ojca Świętego za tą i jego wcześniejszą decyzję w sprawie uwolnienia Mszy Wszechczasów. Powiem tylko tyle że postawa tych ludzi jest takim samym nieposłuszeństwem wobec Stolicy Piotrowej jak konsekracje z 1988 roku. Tak więc zastanówcie się czy jesteście jeszcze w Kościele, czy już poza...
- omyk - 29-01-2009 02:14
Nie do końca masz rację Inkwizytorze, bo krytyczne spojrzenie jest czym innym, niż udzielanie święceń bez nominacji apostolskiej. Nie każde nauczanie papieża ma taką samą rangę.
Osobiście jednak uważam, ze papież wie, co robi i cieszę się zarówno z jednej ("uwolnienie" [słownictwo wiele mówi!...] MW), jak i z drugiej (zdjęcie eskomuniki z biskupów FSSPX).
Wśród katolickiego nauczania Bractwa pojawia się spory zamęt przez odrzucenie postanowień SWII.
- Helmutt - 29-01-2009 08:17
inkwizytor napisał(a):Co jest dla Pana takie rażące w tzw. "Lefebrystach"? Czy potrafi wskazać Pan choćby jeden punkt w nauczaniu FSSPX który jest nie zgodny ze świętą odwieczną nauką Kościoła Katolickiego?Choćby ich poglądy na ekumenizm, wolność religijną itp. Nie uważasz, że jawnie się to kłóci z tym co nauczał poprzedni papież?
Cytat:X Trytka nie trzeba wyświęcać, gdyż jest on wa żnie wyświęconym kapłanem i choćby z tego powodu należy się mu szacunek, a nie obraźliwe inwektywy.Słyszałem, że został "warunkowo wyświęcony" w KK, ale.... niech tam.
Na szcunek to trzeba zasłużyć. Święcenia, pełniona funkcja, stan majątkowy, ozycja spoęczna - nie daja szacunku same z siebie.
Wiesz, jeśli ktoś np. mówi o innym człowieku, że "świetnie by było gdyby spłonął na stosie", i otwarcie wspiera jakieś antypolskie, neonazistowskie bandy (a Trytek włóczy się przeciez z tymi łysymi hitlerowcami), to co w tym jest dobrego?
[ Dodano: Czw 29 Sty, 2009 09:04 ]
A jeszcze jedno pytanie - jak się to ma do dogmatu o nieomylności papieskiej?
- Kyllyan - 29-01-2009 10:22
Przede wszystkim x Trytek jest sedekiem, a nie lefebvrystą i jego to całe zamieszanie nie dotyczy.
A jeśli chodzi o dogmat o nieomylności papieża to nie ma tu zastosowania. JŚ papież JPII nie sformułował żadnej nauki, która miałaby w Kościele rangę niomylmej.
- Helmutt - 29-01-2009 10:24
Kyllyan napisał(a):Przede wszystkim x Trytek jest sedekiem, a nie lefebvrystą i jego to całe zamieszanie nie dotyczy.Ale chyba ekskomunika i jej zdjęcie są traktowane jako "ex caethedra"? Chyba, że sie mylę, to poprawcie.
A jeśli chodzi o dogmat o nieomylności papieża to nie ma tu zastosowania. JŚ papież JPII nie sformułował żadnej nauki, która miałaby w Kościele rangę niomylmej.
- Kyllyan - 29-01-2009 10:29
JŚ JPII nikogo nie ekskomunikował. to po pierwsze. Ale nawet gdyby bylo inaczej, to ekskomunika jesi karą poprawczą, która zawsze może być uchylona.
- Helmutt - 29-01-2009 10:31
Kyllyan napisał(a):JŚ JPII nikogo nie ekskomunikował. to po pierwsze. Ale nawet gdyby bylo inaczej, to ekskomunika jesi karą poprawczą, która zawsze może być uchylona.Jak nie? W 1988 JP2 ekskomunikował kilku biskupów Bractwa (nie odnosiło się to do reszty kapłanów ani do wyznawców) za nielegelne w świetle PK święcenia. Chociaż faktycznie, poprzez nieposłuszeństwo biskupi tak jakby "sami na siebie ściągneli" ekskomunikę.
Wczesniej (chyba w 1977) Paweł VI suspendował bp. Lefebvra a działalnośc samego Bractwa została zawieszona.
- inkwizytor - 29-01-2009 12:00
Co do święceń to zastanawiam się czy biskupi kościołów wschodnich są zawsze wyświęcani za zgodą i z nominacji Stolicy Apostolskiej ( mowa o tych kościołach które są w jedności z Ojcem Świętym.
Cytat:Wśród katolickiego nauczania Bractwa pojawia się spory zamęt przez odrzucenie postanowień SWIISam biskup Fellay stwierdzał wielokrotnie że FSSPX nie odrzuca Soboru Watykańskiego II ale podchodzi do jego postanowień z dystansem. Dokładnie takie samo podejście do sprawy ma Instytut Dobrego Pasterza.
Cytat:Choćby ich poglądy na ekumenizm, wolność religijną itp.Pytałem o odwieczną naukę Kościoła, a nie przelotne trendy panujące od niecałych 40 lat.
Cytat:Nie uważasz, że jawnie się to kłóci z tym co nauczał poprzedni papież?Odbijając piłeczkę czy nie uważasz że nauka poprzedniego papieża kłuci się z nauką jego poprzedników :twisted:
Cytat:Słyszałem, że został "warunkowo wyświęcony" w KK, ale.... niech tam.X Trytek został wyświęcony w FSSPX i wcale nie w trybie warunkowym. Niestety niedługo po święceniach odszedł z Bractwa i został sedewakantystą. Jednak ani to, ani jego osobiste poglądy nie zmieniają faktu że codziennie jego uświęcone dłonie dotykają Ciała Pańskiego i choćby z tego powodu zasługuje na minimum szacunku, tak samo jak każdy kapłan tradycyjny czy też modernista.
- Helmutt - 29-01-2009 12:06
inkwizytor napisał(a):Uważam. Tak jest zawsze i zawsze będzie. Nowa włądza, nowe porządki.Cytat:Nie uważasz, że jawnie się to kłóci z tym co nauczał poprzedni papież?Odbijając piłeczkę czy nie uważasz że nauka poprzedniego papieża kłuci się z nauką jego poprzedników :twisted:
Cytat:Samo to, że zadaje się z nazistami, to mu nieco szacunku ujmuje. Ale dośc o Trytku. Nie o nim to temat.Cytat:Słyszałem, że został "warunkowo wyświęcony" w KK, ale.... niech tam.X Trytek został wyświęcony w FSSPX i wcale nie w trybie warunkowym. Niestety niedługo po święceniach odszedł z Bractwa i został sedewakantystą. Jednak ani to, ani jego osobiste poglądy nie zmieniają faktu że codziennie jego uświęcone dłonie dotykają Ciała Pańskiego i choćby z tego powodu zasługuje na minimum szacunku, tak samo jak każdy kapłan tradycyjny czy też modernista.
- inkwizytor - 29-01-2009 12:30
Cytat:Uważam. Tak jest zawsze i zawsze będzie. Nowa włądza, nowe porządki.A co z nieomylnością urzędu o której Pan wspominał? Skoro jedni papieże potępiali wolność religijną w swoich encyklikach a ich następcy ją wychwalali to którzy mieli rację? których nauka jest nieomylna?
A nawiasem mówią przy Pana poglądach nie powinien mieć Pan żadnego problemu z tym że Jego Świętobliwość Benedykt nie trzyma się lini swojego poprzednika. Jak Pan napisał " Nowa władza nowe (a właściwie w tym przypadku to stare) porządki"
- alus - 30-01-2009 12:33
inkwizytor napisał(a):Co jest dla Pana takie rażące w tzw. "Lefebrystach"? Czy potrafi wskazać Pan choćby jeden punkt w nauczaniu FSSPX który jest nie zgodny ze świętą odwieczną nauką Kościoła Katolickiego?Brak wiarygodnosci - "niech mowa wasza bedzie: tak - tak; nie - nie"
A u początku stało kłamstwo
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20090121105914366.htm
Jana Pawła II tez oszukano
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1692,1137096,dzial.html
A czemu mają słuzyc manipulacje z wywiadem?
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1233262955
- inkwizytor - 30-01-2009 16:36
Nie jest niczym dziwnym że arcybiskup Lefebvre podpisał dokument o reformie liturgii. Musimy pamiętać że sobór skończył się w roku 1965 a w czasie jego trwania głównym rytem Kościoła była Msza Wszechczasów, która mimo iż pamięta czasy wczesnochrześcijańskie była wielokrotnie reformowana, zarówno przed jak i po Soborze Trydenckim. Ojcowie soborowi podpisując ten dokument zezwalali na reformę w podobnym duchu jak poprzednie, a nie na tworzenie nowego rytu. Pamiętajmy że Nowus Ordo Misse przeciw któremu tak ostro zaprotestował arcybiskup powstało dopiero w 1969 roku, a więc 4 lata po zakończeniu soboru.
Proponuje również porównać konstytucje soborowe dotyczące reformy liturgicznej z Mszałem z 1969 roku. Już na pierwszy rzut oka widać że reformatorzy mocno przekroczyli swoje kompetencje i zamiast zgodnie z wytycznymi Vaticanum II dokonać pewnych reform stworzyli zupełnie nowy, oderwany od tradycji, sztuczny i sprotestantyzowany ryt.
Co do manipulacji to jak dla mnie media manipulują faktami ażeby zdyskredytować zarówno FSSPX jak i Ojca Świętego który stał się dla wielu osobą niewygodną i niebezpieczną.
- Myszkunia - 30-01-2009 19:00
Pierwszy raz słyszę o tej sprawie.
Najpierw, po tym, co przeczytałam, odniosę się do tego, co napisano o ks. Trytku.Inkwizytor napisał,że należy mu sie szacunek dlatego,że jest księdzem.Nieprawda. Należy mu się szacunek dlatego,że jest człowiekeim.
Ciekawa jestem, jak byście traktowali Judasza, który był apostołem.
Sprawa druga, dotycząca tematu głównego.
Nie znam się na polityce zbytnio, wobec czego trudno mi oceniać decyzję papieża.Tylko kilka pytań mi się nasunęło.
1.Czy ci zakonnicy okazali skruchę?
2. Co się z nimi działo, kiedy byli ekskomunikowani? Co wtedy robili? Czym się zajmowali?
- alus - 30-01-2009 19:17
Zapominasz tylko, że abp Lefebvre podpisał "Konstytucję o liturgii świętej", w której jest zapis o celebrze liturgii w językach narodowych.
Nadto w trakcie SWII w instrukcji Inter Oecumenici Nr 91 z 1964r jest mowa o odprawianiu Eucharystii przez kapłana przy ołtarzu twarzą do wiernych.
A więc 4 lata wcześciej przed Nowus Ordo Misse abp Lefebrve znał zmiany.
"Oburzył się" po 4 latach?????
[ Dodano: Pią 30 Sty, 2009 18:25 ]
Myszkunia napisał(a):2. Co się z nimi działo, kiedy byli ekskomunikowani? Co wtedy robili? Czym się zajmowali?Ocinali się od Kościoła i oskarżali kolejnych papieży o sprzewierzenie sie Chrystusowi, przypisując im uleganie szatanowi i masonerii.
W ksiązkach "Szatan istnieje naprawdę" i "Ostrzeżenia z zaświatów" mozna naczytać się fuuuul oszczerstw pod adresem Kościoła.....a "informatorem zatroskanym" o losy Kościoła jest szatan :diabelek:
- inkwizytor - 30-01-2009 20:48
I owszem jest mowa o celebracji w językach narodowych. Ten temat porusza artykół 36 Konstytucji O Liturgii.
Cytat:KL 36.I dalej artykół 54
§1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
§2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów, i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.
§3. Przy zachowaniu tych zasad powzięcie decyzji o wprowadzeniu języka ojczystego i o jego zakresie należy do kompetencji kościelnej władzy terytorialnej, o której mowa w art. 22,§ 2, w wypadku zaś gdy sąsiednie okręgi używają tego samego języka - po zasięgnięciu także rady ich biskupów. Decyzja ta musi być zatwierdzona przez Stolicę Apostolską.
§4. Przekład tekstu łacińskiego na język ojczysty do użytku liturgicznego powinien być zatwierdzony przez kompetentną kościelną władzę terytorialną, wyżej wspomnianą.
Cytat:KL 54. Zgodnie z art. 36 niniejszej Konstytucji można pozwolić we Mszach odprawianych z udziałem wiernych na stosowanie języka ojczystego w odpowiednim zakresie, zwłaszcza w czytaniach i "modlitwie powszechnej", oraz jeżeli warunki miejscowe tego wymagają, w tych także częściach, które należą do wiernych.W tejże konstytucji można znaleść jeszcze wiele innych różnic w stosunku do NOM jak choćby sprawa tak dzis popularnej koncelebry.
Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim.
Jeżeliby jednak okazało się gdzieś potrzebne szersze zastosowanie języka ojczystego we Mszy świętej, należy zachować postanowienie art. 40 niniejszej Konstytucji.
Artykół 57
Cytat:KL 57.Co do Inter Oecumenici nie jest ona konstytucją Vaticanum II a jedynie oddzielną instrukcją, do tego niespójnym z soborowym SACROSANCTUM CONCILIUM
§1. Koncelebra, dobrze uwydatniająca jedność kapłaństwa, aż do dzisiaj pozostała w użyciu Kościoła na Wschodzie i na Zachodzie. Toteż Sobór uznał za stosowne rozciągnąć prawo koncelebrowania na wypadki następujące:
a) Msza Krzyżma świętego oraz Msza wieczorna Wielkiego Czwartku Wieczerzy Pańskiej,
b) Msze odprawiane na Soborach, zebraniach biskupów i synodach,
c) Msza, w której odbywa się poświęcenie opata.
Oprócz tego za pozwoleniem ordynariusza, do którego należy sąd, czy wskazana jest koncelebra:
a) Msza konwentualna oraz główna Msza w kościołach, jeżeli pożytek wiernych nie wymaga, aby wszyscy obecni kapłani odprawiali osobno,
b) Msza na rozmaitych zebraniach kapłanów zarówno diecezjalnych, jak i zakonnych.
§2. Do biskupa należy regulowanie koncelebry w diecezji. Każdy jednak kapłan zawsze ma prawo odprawić Mszę świętą osobno, byle nie równocześnie z koncelebrą w tym samym kościele i nie w Wielki Czwartek Wieczerzy Pańskiej.
Oznacza to że nie ma ona nic wspólnego z osobą arcybiskupa Lefebvrea