+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- grape - 22-12-2007 12:42
Marek MRB, nie rozumiem Cie. Przytoczylam św. Terese, napisales "ok" i nagle zaczales mowi o jakis tam ludziach którzy rzekomo "kładą całe rzędy" nie rozmawiamy o naduzyciach tylko rozwazamy zjawisko "padania".
Ty przytoczyles słowa kardynała, ja świętą Tereskę. Sam napisales ze doswiadczyles spoczynku, wiec skoro doswiadczyles to czemu to przypisujesz :?: emocja :?: hmm... ja swojego spoczynku nie przypisywalabym emocja, ale wlasnie Duchowi Świętemu. Ty swoje, ja swoje.
- Enetel - 22-12-2007 14:47
grape napisał(a):[...] i Chciałam uściślić, że Spoczynek w Duchu Świętym to jakby hmm, jednorazowy dar dla konkretnej osoby, która "pada" a nie jak wnioskuję z niektórych wypowiedzi, że ktoś charyzmat padania (nakłada ktoś na kogokolwiek ręce i załatwione), nie, nie.Jeśli spoczynek nie jest tylko reakcją organizmu, a działaniem Ducha Św. - to tu się zgadzamy. Pytanie (bo jestem ciekawski) - czy w Twojej wspólnocie tak nauczają? Czy na spotkaniach spoczynek jest niezwykle rzadkim zjawiskiem, jeśli w ogóle występuje? Czy raczej jest tak, że jakby zliczyć wszystkich "upadających" to wyjdzie ich z kilkunastu na dane spotkanie?
Powiedzmy doświadczam spoczynku i to jest dar jednorazowy, choć mogę tego doświadczyć jeszcze kiedyś :wink:
Nie obraź się. Po prostu ostatnio spotykam się z osobami, które traktują spoczynek jako coś... hm, bardzo powszechnego. Był przypadek, że jedna osoba upadła 5 razy pod rząd w mniej niż godzinę.
- Marek MRB - 22-12-2007 16:12
grape napisał(a):Marek MRB, nie rozumiem Cie. Przytoczylam św. Terese, napisales "ok" i nagle zaczales mowi o jakis tam ludziach którzy rzekomo "kładą całe rzędy" nie rozmawiamy o naduzyciach tylko rozwazamy zjawisko "padania".Całkiem zwyczajnie ekstaza św.Teresy (mistyczna, wypływająca z głębokiej modlitwy) ma się nijak do zjawiska "padania" jakim ekscytuje się Odnowa.
Ty przytoczyles słowa kardynała, ja świętą Tereskę.
Łatwo zauważyć że na spotkaniach Odnowy dzieje się to nie tyle w wyniku głębokiej, kontemplacyjnej modlitwy osoby "padającej" lecz raczej wśród wielkich (nierzadko hałaśliwie wyrażanych) emocji całej grupy i oczekiwania tego zjawiska jako "dowodu" skuteczności.
Łączenie tych dwu zjawisk jest równie nieuzasadnione jak łączenie porażenia św.Pawła i spadnięcia z konia na drodze do Damaszku z "padaniem".
grape napisał(a):Sam napisales ze doswiadczyles spoczynku, wiec skoro doswiadczyles to czemu to przypisujesz :?: emocja :?: hmm... ja swojego spoczynku nie przypisywalabym emocja, ale wlasnie Duchowi Świętemu. Ty swoje, ja swoje.Emocja - zapewne. Prawdopodobnie jest jeszcze inne zjawisko psychologiczne (piszę to biorąc pod uwagę że "padanie" zdarza się także w religiach niechrześcijańskich podczas emocjonalnych rytuałów).
To że nie rozumiemy jakiegoś zjawiska nie znaczy że musimy go przypisać od razu Duchowi Świętemu - to BARDZO niebezpieczne podejście .
Przykładem jest wspomniana przeze mnie hipnoza.
Inny - bardzo jaskrawy i podobny przykład to to co się działo w latach 70-tych kiedy to proboszcze wielu polskich kościołów organizowali spotkania z bioenergoterapeutą Harrisem.
Interpretowano bioenergoterapię jako... posługę działaniem Boga.
Piszę że przykład jest "podobny" bo odbyło się to na identycznej zasadzie jak wiele "cudownych" praktyk Odnowy - po prostu przez aklamację. Nikt jakoś tego nie rozeznał, nie spytał się "Skąd ten wniosek ?".
Prawdę mówiąc, władze hierarchiczne Kościoła w Polsce też "przespały" tę sprawę.
A argumenty zwolenników były łudząco podobne jak te o "padaniu":
- "przecież to jest działanie Boga"
- "nie widzisz że ludzie są uzdrawiani i bardziej radośni ?"
- "czemu to ma być złe, skoro ludzie gromadzą się w kościele, modlą się i umacniają wspólnotę ?" (Harris często kazał przybyłym łapać się za ręce)
Sprawa Harrisa nauczyła mnie, że nie wolno niczego przyjmować za działanie Boga tylko dlatego że ktoś tak twierdzi (nawet jeśli mówi to sporo osób a część z nich to duchowni - tak było w przypadku Harrisa) ani tym bardziej nazywać czegoś działaniem Ducha Świętego tylko dlatego że zaspokaja naszą potrzebę "doświadczenia cudu" , "uczucia wybrania" lub jeśli potrzebujemy "namacalnego dowodu na istnienie i działanie Boga"
- grape - 23-12-2007 13:15
Enetel, zjawisko spoczynku w mojej wspólnocie jest czyms czesto spotykanym. :wink:
Marek MRB, nie zgadzam sie z Toba, poniewaz w mojej wspolnocie przestrzega sie przed nastawieniem tylko na doswiadczenie, moge przytoczyc słowa kapłana, autora książeczki przygotowującej do modlitwy wstawienniczej:
"Przestrzegamy jednak, aby osoba korzystająca z modlitwy wstawienniczej nie pragnęła za wszelką cenę "spoczynku w Duchu Świętym", aby panowała nad emocjami, nie napędzała ich sztucznie, bo to w niczym nie przyczyni się do skuteczności modlitwy, gdyż dary Ducha Świętego otrzymuje się z łaski Bożej, a nie na drodze wypracowanej techniki."
i drugi cytat, żeby Ci wytłumaczyć, że moja wspólnota nigdy nie skorzysta z usług Harrisa i innych jemu podobnych:
Pytania, które pomagają określić czy jest potrzebna modlitwa o uwolnienie:
punkt 8.:
"Czy leczyłeś się tzw. medycyną niekonwencjonalną (bioenergoterapia, uzdrowiciele z Filipin, seanse Zbyszka Nowaka, Kaszpirowskiego, Clive Harrisa, Reiki, Feng Shui, różdżkarstwo, wahadełko, odpromienniki, radiestezja, leki homeopatyczne, zioła energetyzowane okultystycznie, irydologia, leczenie z moczu, jasnowidztwo, seanse biotroniczne, podejrzane treningi i seanse psychoterapeutyczne, hipnoza, akupunktura, akupresura, rebirthing, medycyna chińska, masaże chińskie, itp.)?"
- Marek MRB - 23-12-2007 13:24
grape napisał(a):Marek MRB, nie zgadzam sie z Toba, poniewaz w mojej wspolnocie przestrzega sie przed nastawieniem tylko na doswiadczenieBądźmy szczerzy - niemal w kazdej wspólnocie werbalnie się przestrzega/b] a potem... wszyscy oczekują.
grape napisał(a):i drugi cytat, żeby Ci wytłumaczyć, że moja wspólnota nigdy nie skorzysta z usług Harrisa i innych jemu podobnych(...)Ja wcale nie twierdzę że byście skorzystali z Harrisa czy hipnozy !
Ja tylko twierdzę że dziś przyjmuje się "spoczynek" jako "działanie Boga" równie bezpodstawnie jak kiedyś Harrisa.
Gdyby wówczas ktoś przeciwstawiał się praktykom Harrisa w kościołach, usłyszałby [b]identyczne argumenty jakie słyszy dziś na poparcie "padania".
Po prostu praktyka ta nie ma żadnych podstaw jako praktyka chrześcijańska - poza naszym "chciejstwem".
- grape - 23-12-2007 14:47
a skad wiesz ze wszyscy oczekuja :?: uogolniasz :? robisz z ludzi masę zgłodniałych wrażeń osób :shock:
a ten drugio cytat ma za zadanie udowodnić, że moja wspólnota przestrzega i ezekwuje to, że nie wolno ulegać emocją, i wszystko bada od podszewki i nie głosi żadnych herezji :zmieszany:
- Marek MRB - 23-12-2007 15:11
grape napisał(a):a skad wiesz ze wszyscy oczekuja :?: uogolniasz :? robisz z ludzi masę zgłodniałych wrażeń osóbPo prostu dzielę się swoimi obserwacjami z różnych wspólnot. Zresztą to widać gołym okiem - gdyby było inaczej byłoby więcej ewangelizacji mniej "cudowności" (nie byłoby np. wprowadzania charyzmatów do... Kerygmatu :shock: )
grape napisał(a):a ten drugio cytat ma za zadanie udowodnić, że moja wspólnota przestrzega i ezekwuje to, że nie wolno ulegać emocją, i wszystko bada od podszewki i nie głosi żadnych herezjiWiesz, to jest właśnie problem z ruchami i ich praktykami - jakakolwiek próba weryfikacji spotyka się natychmiast z reakcją osobistą (cooo ??? oskarżasz MÓJ ruch lub "moją" wspólnotę ????)
Tymczasem chodzi o to by nie ulegać pokusie przyjmowania różnych rzeczy "bo tak" (albo - co gorsze - "bo chcielibyśmy by to się działo").
Jeśli Twoja wspólnota tak głęboko zbadała problem, to może podzielisz się wynikami tych badań tu z nami i napiszesz na jakiej podstawie uważasz "padanie" za charyzmat ?
- motylek - 23-12-2007 19:46
Marek MRB napisał(a):Zresztą to widać gołym okiem - gdyby było inaczej byłoby więcej ewangelizacji mniej "cudowności"Odnowa w Duchu Świętym jest z założenia wpólnotą charyzmatyczną, więc nic dziwnego że zdarzają sie tam cuda częściej niż np w KSMie...
- Polonium - 23-12-2007 20:33
Prawda motylku, częściej się zdarzają we wspólnotach charyzmatycznych i nie są niczym nowym. Już sam Chrystus czynił cuda :uzdrawiał chorych, uwalniał opętanych, odpuszczał grzechy, udzielił Apostołom darów Ducha Świętego.Apostołowie doświadczyli daru języków i daru czynienia cudów. Już w początkach chrześcijaństwa działali pierwsi charyzmatycy. Duch Święty nadal działa, Chrystus nadal jest z nami, choć zakryty. Nie można wykluczyć, że spoczynek w Duchu, o którym mówimy mógł pojawiać się też u pierwszych chrześcijan, aczkolwiek brak szczegółowych zapisków. Ale przecież nie o zapiski chodzi, lecz o fakt istnienia charyzmatów wśród chrześcijan. Charyzmaty są udzielane nieustannie. Nawet zwykłe rozradowanie się w Duchu jest charyzmatem.
Osoba z KSM-u, którą znam też dostąpiła daru języków. Potwierdzam. Tu nie ma względu na wspólnotę."Duch wieje,kędy chce". To niesamowita tajemnica.
Jednak Św.Paweł mówi też, by nie przedkładać charyzmatów nad miłość: "...choć bym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, byłbym niczym..." (List do Koryntian)
- Marek MRB - 23-12-2007 22:36
Wybaczcie, ale TEZ postawiliście już dość.
Teraz pora je UARGUMENTOWAĆ.
- grape - 24-12-2007 11:01
"padanie" to dar od Ducha Świętego :!: a nie charyzmat tak jak języków czy proroctwa :?
Poza tymMarek MRB, nie zgadzam się z Tobą w kwestii próby werifikacji, bo Ty nie jesteś od weryfikacji, tylko władza kościelna. Dary i charyzmaty istnieją w kościele 2000 lat i są niezbadane, nie ma listy charyzmatów. Mówi się o charyzmacie dzieł miłosierdzia, śpiewu pieśni pełnych Ducha Bożego i.... o darze spoczynku. Nie musisz w to wierzyć, ale ograniczasz siebie a przede wszystkim Boga, On nie działa wg schematów. To jest WIARA, nie na wszystko są suche dowody. Jeśli zapatrzyłeś się tylko w jedne dokumenty i nie interesuje Cię zdanie innych kapłanów to nie mamy o czym rozmawiać.
- Marek MRB - 24-12-2007 11:37
grape napisał(a):"padanie" to dar od Ducha Świętego :!: a nie charyzmat tak jak języków czy proroctwa :?Jak zwał tak zwał. Nadal nie wiemy na jakiej podstawie mielibyśmy uważać że to dar Ducha Świętego. Poza oczywiście pragnieniem by przeżyć coś spektakularnego.
grape napisał(a):Poza tymMarek MRB, nie zgadzam się z Tobą w kwestii próby werifikacji, bo Ty nie jesteś od weryfikacji, tylko władza kościelna.100% zgody ! Czemu więc się burzysz kiedy sięgam do dokumentów z Malines, które są właśnie wypowiedzią władzy kościelnej ?
A może znasz wypowiedzi Magisterium na ten temat ? Chętnie przeczytam (choć ja nie znalazłem).
grape napisał(a):Dary i charyzmaty istnieją w kościele 2000 lat i są niezbadane, nie ma listy charyzmatów.Przeciwnie, zaleceniem Pisma jest aby były badane i rozeznawane. Listy nie ma, ale konkretne charyzmaty (oraz ich konkretnych wystąpienia) są rozeznawane.
Inaczej byłoby tak jak mówiłem - wszedłbym na krzesło i kręcił głową w prawo po czym oświadczyłbym że to "charyzmat" - i co ? (no, bo skoro są "niezbadane" i nie ma ich "listy"...)
grape napisał(a):Mówi się o charyzmacie dzieł miłosierdzia, śpiewu pieśni pełnych Ducha Bożego i.... o darze spoczynku."Mówi się" to żaden argument. Mówi się też o Matce Boskiej na szybie i mówiło się o objawieniach w Oławie.
grape napisał(a):Nie musisz w to wierzyć, ale ograniczasz siebie a przede wszystkim Boga, On nie działa wg schematów.Aha. Tydzień temu DOKŁADNIE coś takiego napisał do mnie facet, który namawiał mnie do lektury "objawień" Vassuli Ryden. Żaden to argument.
grape napisał(a):To jest WIARA, nie na wszystko są suche dowody.Ale muszą być jakieś PRZESŁANKI, gdyż w przeciwnym razie nie jest to wiara w Boga, lecz w jakichś ludzi którzy Ci ni z gruchy ni z pietruchy powiedzieli że masz wierzyć że "padanie" jest z Ducha Świętego.
grape napisał(a):Jeśli zapatrzyłeś się tylko w jedne dokumenty i nie interesuje Cię zdanie innych kapłanów to nie mamy o czym rozmawiać.Rzeczywiście, jeżeli przedkładasz zdanie tego czy owego kapłana nad oficjalne dokumenty (i w dodatku usiłujesz zrobić z tego "dowód z autorytetu") to będziemy bili pianę jak dotychczas.
Nadal czekam na jakikolwiek ARGUMENT, choćby WIARYGODNĄ PRZESŁANKĘ że "padanie" jest z Ducha Świętego. Może być z Pisma, z Magisterium - z wiary. To nie jest żądanie "dowodu fizycznego że jest Bóg" ale "dowodu" w ramach naszej wiary.
Chcę byś mi napisała w czym "padanie" jest lepsze od hipnozy albo kręcenia głową w prawo na stołku że zalecasz je do wierzenia
- Polonium - 24-12-2007 12:18
Marek MRB napisał:
Cytat:Inaczej byłoby tak jak mówiłem - wszedłbym na krzesło i kręcił głową w prawo po czym oświadczyłbym że to "charyzmat" - i co ? (no, bo skoro są "niezbadane" i nie ma ich "listy"...)
Cytat:Chcę byś mi napisała w czym "padanie" jest lepsze od hipnozy albo kręcenia głową w prawo na stołku że zalecasz je do wierzenia
Niestety Marku, ale tymi słowami obrażasz wiarę katolicką. To jest przegięcie. Poza tym lepiej nie wątpić w istnienie darów i charyzmatów. I nie zgodzę się z Tobą, że do Odnowy przychodzi się tylko w poszukiwaniu nadzwyczajności. Tam się przychodzi, ale po to by doświadczyć Bożej miłości i by nieustannie odnawiać swoją wiarę z pomocą łask Ducha Świętego. Jeśli ktoś szukałby tylko nadzwyczajności to nie ostałby się długo w Odnowie ani w jakiejkolwiek katolickiej wspólnocie.
Re:Marek MRB:
Cytat:Nadal czekam na jakikolwiek ARGUMENT, choćby WIARYGODNĄ PRZESŁANKĘ że "padanie" jest z Ducha Świętego. Może być z Pisma, z Magisterium - z wiary. To nie jest żądanie "dowodu fizycznego że jest Bóg" ale "dowodu" w ramach naszej wiary.Dowodów nie będzie, bo są kwestie, które tylko wiarą można ogarnąć. Sam musiałbyś tego daru doświadczyć, inaczej nikt Ciebie nie przekona. Dlaczego każdy żąda znaku ? W przypadku ateistów to zrozumiałe, ale wśród wierzących. Hmmm...
- Marek MRB - 24-12-2007 13:19
Polonium napisał(a):Niestety Marku, ale tymi słowami obrażasz wiarę katolicką.No nareszcie ! Teraz pozostaje mi poprosić Cię byś wykazał mi że ma to cokolwiek wspólnego z wiarą katolicką
Bo na razie to znów "gołe" tezy... Tezami mnie nie przekonasz - chyba że jesteś papieżem...
Polonium napisał(a):Poza tym lepiej nie wątpić w istnienie darów i charyzmatów.A kto wątpi ?
Polonium napisał(a):Dowodów nie będzie, bo są kwestie, które tylko wiarą można ogarnąć.Oj, Bracie, coś Ci się pokręciło. Czym innym jest żądanie dowodu na obiekt wiary, a ZUPEŁNIE czym innym jest domaganie się WEWNĄTRZ tej wiary uzasadnienia że jakaś praktyka do niej należy. Inaczej człowiek włączałby do wiary cokolwiek - Harrisa, hipnozę. "padanie", różne opowiastki o Maryi na szybie w jakiejś aptece...
"[Chodzi o to], abyśmy już nie byli dziećmi, którymi miotają fale i porusza każdy powiew nauki, na skutek oszustwa ze strony ludzi i przebiegłości w sprowadzaniu na manowce fałszu."/Ef 4,14/
Polonium napisał(a):Sam musiałbyś tego daru doświadczyć, inaczej nikt Ciebie nie przekona.Szkoda... że polemizując ze mną nie czytasz co piszę. A pisałem już ze dwa razy że wielokrotnie w przeszłości zarówno doświadczałem "padania" jak i modliłem się nad ludźmi którzy "padali"
Polonium napisał(a):Dlaczego każdy żąda znaku ? W przypadku ateistów to zrozumiałe, ale wśród wierzących. Hmmm...No właśnie. Tyle że odwracasz kota ogonem - właśnie ekscytowanie się "padaniem" jest rozpaczliwym "wyglądaniem znaku". Ja nie "żądam znaku" ale uzasadnienia, że to co proponujecie należy do naszej wiary, że ma COKOLWIEK z nią wspólnego.
No, dalejże !
Czy nie czytaliście :
"bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest."/1 Ptr 3,15b/
[ Dodano: Pon 24 Gru, 2007 12:35 ]
Może warto dodać:
Nie uważam wcale by każdy musiał mieć zdanie podobne do mojego. Jednak sądzę że dobrze jest zadać sobie pytanie (i na nie odpowiedzieć !) o to czy rzeczy w które wierzę rzeczywiście należą do Depozytu Wiary, czy też są różnymi aktualnymi "modami".
Otóż ja wciąż zadaję sobie takie pytanie i dziś jestem pewien że do depozytu należą takie rzeczy jak na przykład:
- sakramenty (z Eucharystią i Chrztem na czele)
- autorytet Pisma
- autorytet papieża
- katolicka nauka o zbawieniu
Niestety są też rzeczy które - po skonfrontowaniu z Pismem, Katechizmem i Magisterium się nie ostały. I tak np. nie ostały się :
- "4 Prawa Życia Duchowego"
- sola scriptura
- sola fide
Są też rzeczy które przyjmowane przez wiele osób "prawem kaduka", bez dostatecznego uzasadnienia. Do nich należą:
* wspólnotowy śpiew w językach traktowany jako charyzmat (sprzeczność z Pismem ! - natomiast gdy nie uważać tego za charyzmat, byłby do dyskusyjnego przyjęcia jako spontaniczna forma oddawania chwały Bogu)
* charyzmat mowy w językach rozumiany tak, jak obecnie w Odnowie (bo w ogóle taki charyzmat istniał i chyba i dziś istnieje)
* "padanie w Duchu" (nie mające żadnych podstaw dziwactwo o podłożu prawdopodobnie transowym, obecne także w innych religiach, jego wprowadzenie zawdzięczamy typowym grupom wyznaniowym w stylu amerykańskim)
* pseudocharyzmaty typu "śmiech" itp
Nie ma powodu traktować mnie tu z wrogością. Staram się jedynie skłonić Was do ciągłego badania swojej wiary czy przypadkiem nie idziemy za jakimiś sensacyjkami, zamiast za "mainstreamem" wiary.
Chętnie zmienię zdanie - ale nie na podstawie gołych tez. Pokażcie mi że to należy do wiary, a przekonacie mnie.
- grape - 24-12-2007 16:11
po pierwsze dokumenty na które sie powołujesz nie są oficjalnym zdaniem Kościoła(ponieważ takowego nie ma) tylko jednego kardynała. Po drugie otóż, że Bóg nie działa schematami to jest argument, ponieważ nikt nigdy nie wie jak zadziała Bóg. i może zadziałać przez "śmiech", "łzy", "mrowienie w ciele" i co Mu sie spodoba. Ale tzreba to dobrze rozeznać i hmmm wybacz ale dr biblistyki prędzej uwierzę, że to dar Ducha niż Tobie (patrząc, że nikt nie ma jednoznacznych dowodów).