+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Marek MRB - 10-03-2008 23:28
Anniko:
1/ Nie "byłem zawsze anty-Odnowa" bo byłem w Odnowie spory czas. I teraz w niej widzę sens o ile nie idzie za modami i ułudami.
2/. Zamiast wstawiać takie teksty może byś się pokusiła o podanie podstawy Waszej wiary w rzekomy "charyzmat padania" - bo na zasadzie "z Tobą nie warto rozmawiać" to trochę pójście na łatwiznę, nie uważasz ?
3/. "Doświadczenie" to by było gdyby mówiło czy to jest charyzmat czy nie - a nie mówi. Ta kategoria nie ma w ogóle zastosowania do rozeznania. CO najwyżej mogliście "doświadczyć" (tak jak ja) samego zjawiska, ale sprawa OCENY tego zjawiska to NIE JEST sprawa "doswiadczenia"
Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe. W myślach waszych bądźcie dojrzali!/ 1 Kor 14,20/
- Annnika - 10-03-2008 23:47
Marek MRB napisał(a):"charyzmat padania"
Ja nie mowie o charyzmacie padania w Duchu -
ja mówię o darze padania w Duchu
- inne znaczeni słowa charyzmat sie nam chyba tutaj czkawką odbija - charyzmat to w moim pojęciu dar którym się służy innym, pozostałe to jak prezent od Boga tak dla samego obdarowanego 
- Marek MRB - 10-03-2008 23:52
Nie problem w nazwie - ale o podstawach uznawania tego zjawiska za związane z Duchem Świętym. Otóż takich podstaw nie przedstawiliście.
Ergo - jest to chciejstwo doświadczenia czegoś niezwykłego.
- Polonium - 11-03-2008 20:57
Marek MRB napisał:
Cytat:Nie problem w nazwie - ale o podstawach uznawania tego zjawiska za związane z Duchem Świętym. Otóż takich podstaw nie przedstawiliście.
I takich podstaw nikt nie jest w stanie przedstawić, ponieważ sfery mistycznej nie wyjaśni ani nie opisze żadna nauka. Całun Turyński też jest nadal tajemnicą, mimo iż naukowcy użyli najnowszej techniki i to z NASA. Nie oczekujmy więc, że ktoś opisze spoczynek w Duchu w sposób naukowy. Nie zabiegajmy więc o to, lecz zdobędźmy się na więcej wiary. Zaufajmy Panu, a nigdy nie zawiedzie nas to zaufanie.
- Marek MRB - 11-03-2008 21:17
Polonium, nie udawaj że nie widzisz że nie pytam o fizyko-chemiczne wyjaśnienia.
Trudno o większą mistykę niż Msza Święta, a jednak mamy silne dla niej podstawy w Piśmie i w nauce Kościoła.
A na "padanie" mamy tylko uporczywe trzymanie się zdania że się doświadczyło czegoś mistycznego - to "trochę" mało...
- Polonium - 11-03-2008 21:33
Marku MRB, chyba nie zamierzasz nam zasugerować, że pragniesz objawienia. Bo inaczej, któż Ci odpowie na pytanie. Jednak o objawienie lepiej nie prosić, bo ważna jest pokora i wiara. "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". A przecież sam napisałeś, że byłeś świadkiem spoczynku w Duchu. Sam musisz uwierzyć, nikt nikogo nie wyręczy w wierze. Pokój z Tobą.
- Marek MRB - 11-03-2008 22:05
Polonium napisał(a):Marku MRB, chyba nie zamierzasz nam zasugerować, że pragniesz objawienia.Wręcz przeciwnie - sugeruje że wierzycie w różne nowinki, bo pragniecie objawienia - przeżycia czegoś niezwykłego, cudownego. i ta pogoń nie pozwala Wam zweryfikować czy owe nowinki mają cokolwiek wspólnego z wiarą chrześcijańską.
Cytat: A przecież sam napisałeś, że byłeś świadkiem spoczynku w Duchu.Byłem, i "kładłem" innych. Co więcej, wówczas w to wierzyłem - ale swoją wiarę należy ciągle weryfikować - Pismem, nauką Kościoła. A wiara w "padanie" nie wytrzymuje takiej próby.
" Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie."/1 J 4,1/
Cytat:Sam musisz uwierzyć, nikt nikogo nie wyręczy w wierze. Pokój z Tobą.Aby uwierzyć, trzeba mieć jakieś podstawy - inaczej owo "skakanie na krześle" o jakim pisałem jest równie dobre jak Twoja wiara w "padanie".
Już nawet nie zachowujesz pozorów - po prostu usiłujesz wyjść z rozmowy "z ciosem" uciekając od odpowiedzi w teksty takie jak powyżej.
Uciekasz od odpowiedzi o podstawy Twojej wiary w rzekomy charyzmat "padania".
A szkoda.
Utwierdza mnie to w przekonaniu iż takich podstaw brak.
- grape - 13-03-2008 12:11
Marek MRB napisał(a):nawet "posługiwałem" tym zjawiskiem
łoo to jeszcze większa nowość :shock:
przyjmij wreszcie do wiadomości, że dokument na który się powołujesz to żaden konkret, bo dotyczył Kościoła w Irlandii o raz wielu kapłanów nie przyjęło go pozytywnie. Jako, że Papież nie wypowiedział się ten temat, a ja mam własny rozum, Wspólnotę i uczonych kapłanów oraz własne doświadczenia, więc uważam, że istnieje spoczynek w Duchu Świętym i jest on dawany nie tylko ludziom na wyżynach świętości ale i "zwykłym" grzesznikom, choć zastrzegam iż każdy "upadek" trzeba rozeznawać indywidualnie.
- Marek MRB - 13-03-2008 12:33
grape napisał(a):przyjmij wreszcie do wiadomości, że dokument na który się powołujesz to żaden konkret, bo dotyczył Kościoła w IrlandiiDokument jaki przywoływał kardynał odpowiedzialny za Odnowę dotyczył Kościoła w Irlandii - natomiast to był człowiek ODPOWIADAJĄCY ZA ODNOWĘ i przywoływał go w książce skierowanej do CAŁEJ Odnowy.
Co więcej, "Dokumenty z Malines" są także skierowane do CAŁEJ Odnowy.
Cytat:Jako, że Papież nie wypowiedział się ten tematWypowiedział się duchowny który został postawiony w odpowiedzialności z Odnowę przez papieża (a nawet 3 kolejnych).
Papież w każdej sprawie nie wypowiada się osobiście, lecz deleguje odpowiedzialnych.
Cytat:, a ja mam własny rozum, Wspólnotę i uczonych kapłanów oraz własne doświadczenia, więc uważam, że istnieje spoczynek w Duchu Świętym i jest on dawany nie tylko ludziom na wyżynach świętości ale i "zwykłym" grzesznikom, choć zastrzegam iż każdy "upadek" trzeba rozeznawać indywidualnie.No dobrze, pięknie że tak uważasz. Ja przecież póki co usiłuję się dowiedzieć jakie to przemyślenia , jakie dokumenty Kościoła, jakie fragmenty z Pisma itd stanowią podstawę tej Twojej wiary. Wówczas będzie o czym gadać.
Bo na razie to zapewniasz mnie że je masz - ale póki ich nie przedstawisz, to wybacz - nie tylko nie jest to przekonujące, ale wręcz nie ma o czym gadać.
Aby argumenty działały należy je PRZEDSTAWIĆ a nie "zapewnić że się ma argumenty"
- Polonium - 13-03-2008 14:20
Marku, Marku, quo vadis ? Najlepiej to sam mi opisz doświadczenie spoczynku w Duchu. Ponadto wyjaśnij, dlaczego jako osoba będąca w Odnowie masz takie wielkie wątpliwości. Czego oczekiwałeś od Odnowy włączając się w jej wspólnotę. To czego się oczekuje jest zawsze objaśnieniem motywów dalszego działania i pobytu w danej wspólnocie.
Oczekiwałeś rozwoju wiary, odnowienia w sobie charyzmatu Bożego, który wszyscy otrzymaliśmy w sakramencie Bierzmowania czy może oczekiwałeś tylko cudu lub przyszedłeś ze zwykłej ciekawości ? Czekam na odpowiedź zgodną z prawdą. Thanks.
Odpowiem Tobie też zgodnie z prawdą. Na początku zależało mi na całkowitym uzdrowieniu (dusza+ciało), z czasem była to dla mnie możliwość rozwoju wiary i radosnego uwielbiania Pana także tańcem. Teraz uczestniczę bezinteresownie w modlitwie uwielbienia i nie pragnę cudu.Wspólnota z którą pozostaję wciąż związany wprawdzie luźno jest wspólnotą wolną od wszelkich nowinek. Rozważa się Naukę Kościoła. Jest dar języków, proroctwa i jest spoczynek w Panu od czasu do czasu. U mnie we wspólnocie spoczynek w Panu jest autentyczny.
I przestrzegam. Nie krytykujmy żadnego stanu mistycznego pochopnie, lecz najpierw zbadajmy, czy to jest stan mistyczny. Jeśliby się okazało, że krytykujemy autentyczny stan mistyczny to byłoby to wyrazem naszej słabości w wierze a być może i poczytane by było jako zazdroszczenie bliźniemu łaski Bożej. Dlatego mówię zawsze : Bądźmy rozważni a jednocześnie nie przesadzajmy z krytykowaniem i wątpliwościami, by nie podważać nieświadomie woli Bożej. Duch działa na różne sposoby i nawet najmędrszy człowiek nie pozna jak to się dzieje. Owocnej dyskusji zatem.
- Marek MRB - 13-03-2008 14:58
Sorry Polonium, udowadnia się twierdzenia a nie ich brak.
Pytam Was o podstawy na której opieracie swoją wiarę w "padanie" a Wy mi walicie pseudopsychologię w stylu "a jakie miałeś oczekiwania jak szedłeś do Odnowy ?"
Przestańcie wreszcie bić pianę - poproszę o coś, nad czym można by dyskutować (zgodzić się lub zaprzeczyć).
Polonium napisał(a):Nie krytykujmy żadnego stanu mistycznego pochopnie, lecz najpierw zbadajmy, czy to jest stan mistyczny.No właśnie usiłuję to zrobić - pytam Was jakie macie przesłanki że jest ?
I przypominam że napisane jest także
Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie.
Pierwszy list św. Jana 4,1
Konkrety, a nie mowa-trawa !
- Polonium - 13-03-2008 15:37
Marek napisał:
Cytat:No właśnie usiłuję to zrobić - pytam Was jakie macie przesłanki że jest ?
Przesłankami są same owoce takie jak :
-rozwój wiary i pobożności
-prawdziwie chrześcijańskie życie (dzielenie się wiarą i miłością)
-zgadzanie się z wolą Bożą i wypełnianie jej
-częstsze rozważanie Słowa Bożego i trzymanie się Nauki Kościoła
-unikanie grzechu i błędów (mądrość)
-pełniejsze zaangażowanie w życie Kościoła i wspólnoty
Więcej przesłanek już nie ma, zaś temat w sposób naturalny dobiegł końca. Dalsza dyskusja jest więc bezcelowa i byłaby tylko laniem wody. Finito.
- grape - 13-03-2008 18:58
Marek MRB napisał(a):Dokument jaki przywoływał kardynał odpowiedzialny za Odnowę dotyczył Kościoła w Irlandii - natomiast to był człowiek ODPOWIADAJĄCY ZA ODNOWĘ i przywoływał go w książce skierowanej do CAŁEJ Odnowy.
Co więcej, "Dokumenty z Malines" są także skierowane do CAŁEJ Odnowy.
ja do Odnowy nie należę.
Przypominam Ci, że tenże kardynał nie neguje istnienia spoczynku, więc o Ci właściwie chodzi :?: :? myślę, że skoro doktor biblista przez 8 lat zbierał doświadczenie w tej kwestii to chyba nie można się nie liczyć z jego zdaniem i już kiedyś przytoczyłam jego wypowiedź a Ty dalej swoje. Dla mnie to Ty bijesz pianę.
Może coś nie tak rozumiesz, jeśli piszesz, że posługiwałeś tym charyzmatem to chyba mówimy o czymś innym. Marku nie masz żadnych argumentów, bo zalecenie by odnosić się do zjawiska upadku sceptycznie to żaden konkret, a ja przytaczałam Ci zdanie kapłanów konkretnie opowiadających się pozytywnie za tym "zjawiskiem", choć zastrzegających by ostrożnie je rozeznawać.
- Marek MRB - 13-03-2008 23:10
Polonium - sugerujesz że modlitwa i ewangelizacja wspólnoty BEZ "upadku" pozostałaby be tych skutków ?
Grape:
"przytaczanie zdania" znajomych kapłanów ma sens wówczas, gdy są w owym "zdaniu" jakieś argumenty. Ja też mam znajomych kapłanów ( w tym biskupa) który ma odwrotne zdanie, więc nie podskakuj
Ów kardynał od Odnowy ROZEZNAŁ NEGATYWNIE i ZALECIŁ UNIKANIE upadku - jeszcze CI mało ?
Reasumując dyskusję o podstawach wiary w "padanie":
- podstawy biblijne - BRAK
- podstawy w nauce Kościoła - BRAK
- rozeznanie odpowiedzialnych za światową Odnowę - NEGATYWNE
- jedyne argumenty "za" - subiektywne przekonanie prywatnych osób, które nie potrafią przedstawić ŻADNYCH argumentów poza powtarzaniem swojej tezy
- Rachel - 13-03-2008 23:49
Marek MRB napisał(a):sugerujesz że modlitwa i ewangelizacja wspólnoty BEZ "upadku" pozostałaby be tych skutków ?ale w taki sposób, wiele wspólnot może by musiała zawiesic działalność .
Marek MRB napisał(a):jedyne argumenty "za" - subiektywne przekonanie prywatnych osób,jeżeli jest to wyraz pokory to czemu i nie poprzeć, co innego jakby ostentacyjnie mówiła " o ja upadłam, jestem lepsza i bardziej świętsza od was :roll2: "