+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Co ze śmiercią dzieci bez chrztu św? (/showthread.php?tid=4002)
- omyk - 25-10-2008 14:15
Mamma mia
Nadal uważam, że PS się myli, bo Jezus mówi:
Cytat:Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.To znaczy: Ten, kto spełni warunek A + warunek B, temu stanie się C. Temu zaś, kto nie spełni warunku A, nie stanie się C.
Jest to dla mnie o tyle logiczne, że warunkiem A jest wiara, a B - chrzest, a nie odwrotnie. Jezus nie mógłby więc powiedzieć: Kto nie uwierzy i nie przyjmie chrztu, będzie potępiony, bo oznaczałoby to właśnie tyle, że wystarczy spełnić tylko 1 warunek: nie potrzeba wiary, a wystarczy sam tylko chrzest.
Zostawiając jednak pastwienie się nad 1 tylko cytatem, co powie logika o zestawieniu tamtego zdania z tym:
Cytat:Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego
- alus - 25-10-2008 14:22
omyk napisał(a):Nadal uważam, że PS się myli, bo Jezus mówi:Międzynarodowa Komisja Teologiczna i Benedykt XVI też się mylą?
(link)
- PS - 25-10-2008 14:35
-w którym miejscu się mylę?
-koniunkcja jest przemienna
-nie rozumiem, po co piszesz to zdanie, które Jezus nie mógłby wypowiedzieć, skoro zupełnie się rozbiega z tym, co ja napisałem
Cytat:Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożegoo ile narodzenie z wody jest chrztem, to logika potwierdzi na podstawie dopiero tych (a nie tamtego jednego) tekstów potrzebę chrztu do zbawienia
- Kyllyan - 25-10-2008 14:39
alus napisał(a):[Międzynarodowa Komisja Teologiczna i Benedykt XVI też się mylą?Tekst, który jest w linku niczego nie zmienia, bo i nieomylnego nauczania zmienić nie może.
Jeśli przeczytasz uważnie, dostrzeżesz, że ten tekst jedynie wyraża nadzieję Kościola, ale o niczym nie rozstrzyga.
- omyk - 25-10-2008 14:44
Cytat:-w którym miejscu się mylę?Nie mam pojęcia, jesteś lepszy "w te klocki", mnie po prostu logika wbudowana w mózgowie, a nie znajomość matematyki, mówi co innego. Szukam.
Cytat:-koniunkcja jest przemiennaDodaję do listy moich marzeń:
Po spotkaniu z Jezusem zapytać Go, czy w Mk 16,16 użył koniunkcji :lol2:
Cytat:-nie rozumiem, po co piszesz to zdanie, które Jezus nie mógłby wypowiedzieć, skoro zupełnie się rozbiega z tym, co ja napisałemBo domyślam się, że dopiero takie zdanie byłoby dla Cichociemnego potwierdzeniem konieczności Chrztu do zbawienia. Nie wiem - domyślam się tylko.
Cytat:o ile narodzenie z wody jest chrztem, to logika potwierdzi na podstawie dopiero tych (a nie tamtego jednego) tekstów potrzebę chrztu do zbawieniaA no właśnie... Pytanie, czy jest. Cichociemny - jak uważasz? Czym jest wg Twojej wiary narodzenie z wody i Ducha?
- alus - 25-10-2008 15:21
Kyllyan napisał(a):Jeśli przeczytasz uważnie, dostrzeżesz, że ten tekst jedynie wyraża nadzieję Kościola, ale o niczym nie rozstrzyga.A kto z żyjących roztrzyga o zbawieniu innych??....dlatego ów dokument nosi nazwę "Nadzieja".
"Limbus puerorum" nie było doktryną Kościoła, ani dogmatem.
Konstytucja Dogmatyczna o Kościele, SWII mówi o Sakramencie zbawienia - plan Boży zbawienia obejmuje wszystkich ludzi...nie można uważać żadnego człowieka za stojącego poza zbawczym planem Bożym.
Jeszcze nie tak dawno samobójców chowano bez Mszy pogrzebowej na nie poświęcanym gruncie, gdzieś w koncie cmentarza.
Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy targnęli się na własne zycie, a może zamykać drzwi niewinnym, nie mogącym stanowić o sobie??? :shock: :shock:
[ Dodano: Sob 25 Paź, 2008 15:30 ]
Uzupełnienie
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MS/namaszczenie_duchem_01.html
- Annnika - 25-10-2008 16:52
Nieochrzczone dzieci jednak idą do Raju
- Cichociemny - 25-10-2008 19:11
omyk napisał(a):Jest to dla mnie o tyle logiczne, że warunkiem A jest wiara, a B - chrzest, a nie odwrotnie. Jezus nie mógłby więc powiedzieć: Kto nie uwierzy i nie przyjmie chrztu, będzie potępiony, bo oznaczałoby to właśnie tyle, że wystarczy spełnić tylko 1 warunek: nie potrzeba wiary, a wystarczy sam tylko chrzest.
Dz.Ap. 8:36-37
36. A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony?
37. Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.
W tym wersecie dokładnie widać co jest potrzebne - WIARA tylko to brak wiary stoi na przeszkodzie zbawienia a nie obrzęd ...
omyk napisał(a):Bo domyślam się, że dopiero takie zdanie byłoby dla Cichociemnego potwierdzeniem konieczności Chrztu do zbawienia
ano nie bo pewien łotr nie potrzebował obrzędu .... po prostu uwierzył i został zbawiony
omyk napisał(a):A no właśnie... Pytanie, czy jest. Cichociemny - jak uważasz? Czym jest wg Twojej wiary narodzenie z wody i Ducha?
ano tym Efez. 5:25-26
25. Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie,
26. Aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo,
(BW)
- Ks.Marek - 25-10-2008 20:09
Bóg wie, że dziecko, które nie zostało ochrzczone a umarło - w trakcie swego życia byłoby Chrystusowe lub nie. Zatem jeśli nie przyjęło chrztu, bo ktoś/coś zawiodło, to jak może iść do piekła?
- Kyllyan - 25-10-2008 20:18
Czyżby chciał ksiądz zaprzeczyć nauce, którą Kościół ogłosił w sposób nieomylny?
Nic w tej nauce od św Augustyna i Soboru Florenckiego się nie zmieniło
- Annnika - 25-10-2008 21:38
Ale ta nauka została skomentowana później (dopowiedziana). I w linku jest to dopowiedzenie skomentowane
- Ks.Marek - 25-10-2008 21:57
Kyllyan napisał(a):którą Kościół ogłosił w sposób nieomylny?Polecam do przemyślenia krótką notkę: http://www.kosciol.pl/article.php?story=20061007182553128
Mowa tam o limbus puerorum (Zatoka Chłopców?), nie o piekle.
- Kyllyan - 25-10-2008 22:09
Linkujesz nawet nie do oryginalnego dokumentu, a do sformułowanych w sensacyjnej formie dziennikarskich doniesień. Absolutnie niewiarygodnych.
A Kościół roztrzygnął: te dzieci trafiają po smierci do piekła. Nie rozstrzynął tego, czy będą tam zawsze. I tu jest ta nadzieja.
Cytat: jak powiedział w Radiu Watykańskim o. Luis F.A więc komisja nadal będzie kombinowac jakby tu dostosować naukę Kościoła do oczekiwań współczenego czlowieka
Ladaria, sekretarz komisji, dokument jest wynikiem badań, które będą kontynuowane
- Ks.Marek - 25-10-2008 22:13
No to jeszcze coś: http://www.ultramontes.pl/limbus.htm
- Kyllyan - 25-10-2008 22:15
Ks.Marek napisał(a):Mowa tam o limbus puerorum (Zatoka Chłopców?), nie o piekle.Limbus to już późniejsza nauka, a i tak był częścią piekła. I musiał być, by nie zaprzeczyć orzeczeniu Soboru.
[ Dodano: Sob 25 Paź, 2008 22:16 ]
Ks.Marek napisał(a):No to jeszcze coś: http://www.ultramontes.pl/limbus.htmNo, a teraz sie ksiądx na sedeków powołuje