+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Interpretowanie Pisma Świętego - dowolność vs. jej brak (/showthread.php?tid=4561)
- Drizzt - 06-11-2009 09:47
M.Ink - prosta sprawa, bazująca na psychologii. Po śmierci Jezusa uczniowie byli mocno podlamani, niepewni przyszłości (bo w Zmartwychwstanie nie każdy słuchacz chciał im wierzyć). Zesłanie było symbolicznym pozbieraniem się, i zaczęciem działać. Było BODŹCEM do dzialania, a nie POWODEM czy warunkiem tego działania (a przynajmniej nie mozemy tego na pewno stwierdzić).
- Sant - 06-11-2009 10:49
Drizzt napisał(a):Zesłanie było symbolicznym pozbieraniem się, i zaczęciem działać. Było BODŹCEM do dzialania, a nie POWODEM czy warunkiem tego działania (a przynajmniej nie mozemy tego na pewno stwierdzić).Absolutnie nie było żadnym symbolem pozbierania się i rozpoczęcia działania.
Duch świety za każdym wylaniem powoduje odnowę człowieka- "ślepi widzą, chromi chodzą, niemowy mówią...." Tak było również podczas wcześniejszego Jego wylania, gdy Izraelici otrzymali prawo na Synaju. Z bezwładnej bandy uciekinierów z Egiptu, stali się narodem o uregulowanym prawie, władzy i tożsamości.
Duch Święty daje kręgosłup. Podobnie było w 89r. w Polsce. Możliwa stała się organizacja ludzi, odszedł lęk, marazm, przyszła wiara w możliwości odzyskanie niepodległości itd (inną już sprawą jest jak ten dar później odrzucono)
- M. Ink. * - 06-11-2009 11:48
Drizzt napisał(a):Było BODŹCEM do dzialania, a nie POWODEM czy warunkiem tego działania (a przynajmniej nie mozemy tego na pewno stwierdzić).Oczywiście dla człowieka ufającego tylko metodom scjentystycznym stwierdzenie prawd religijnych jest poza jego zasięgiem. Nie może więc stwierdzić czy Zesłanie było bodźcem, powodem, czy czymkolwiek innym. Nie posiada do tego odpowiednich, scjentystycznych narzędzi.
Natomiast człowiek ufający Bogu może z wystarczającą pewnością stwierdzić, że Objawienie przekazane przez Apostołów wiernie opisuje to, co się wydarzyło w dniu Zesłania i że przekaz tego był po to chroniony przez Boga od błędu, by wszystkie późniejsze pokolenia mogły poznać Dzieła Boże takimi, jakimi one były.
Zesłanie Ducha Świętego - a więc realne wypełnienie przez Trzecią Osobę Boga serc uczniów Jezusa i przemiana ich serc - było zasadniczym powodem porzucenia strachu obecnego przed tym dniem i wyruszenia w celu głoszenia Dobrej Nowiny, poczynając od Jerozolimy, poczynając bezpośrednio po przyjściu Ducha Świętego:
Cytat:I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku. «Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami?» - mówili pełni zdumienia i podziwu.
Dz 2, 4-7
- Drizzt - 06-11-2009 11:48
Lub też "zesłanie" było efektem czysto psychologicznym - bodźcem dla podświadomości. Psychologia już niejednokrotnie wykazała, że jeśli się komuś wpoi (tu na plus czy na minus, nie wazne), że działa na niego taka czy inna siła (a dodatkowe włożenie tu mistycyzmu, sfery sakrum tylko potęguje ten efekt), to podświadomie zaczną zmieniać swoje działanie, działając tak, jakby faktycznie jakieś "zesłanie" miało miejsce.
- M. Ink. * - 06-11-2009 11:54
Czy może psychologia również wielokrotnie wykazała, że niewykształcony człowiek, któremu się wpoi, że umie mówić kilkunastoma obcymi językami, zaczyna od razu nimi mówić i być rozumiany przez przedstawicieli krajów, w których posługiwano się tymi językami? :-k
- Drizzt - 06-11-2009 12:17
M. Ink. * napisał(a):Czy może psychologia również wielokrotnie wykazała, że niewykształcony człowiek, któremu się wpoi, że umie mówić kilkunastoma obcymi językami, zaczyna od razu nimi mówić i być rozumiany przez przedstawicieli krajów, w których posługiwano się tymi językami? :-k
Jeśli wexmiemy pod uwagę prosta metaforę, to tak. Wmowienie czlowiekowi, że bardzo syzbko uczy się obcych języków może kilkukrotnie przyspieszyć naukę, a także ualtwić komunikację.
- omyk - 06-11-2009 12:47
Drizzt, ale jak to sobie wyobrażasz? Piotr pozbierał się pierwszy i zarządził ogólną psychoterapię, czy co?
[ Dodano: Pią 06 Lis, 2009 12:02 ]
P.s. Jeszcze szybciutkie odniesienie do postu Drizzta:
Cytat:Omyk - prosta sprawa: nie możemy być pewni, czy Piotr dlatego nagle zyskał odwagę i wigor, bo zyskał DŚ, czy dlatego, że zrobiło na nim tak wielkie wrażenie samo Zmartwychwstanie. Tak więc przypisywanie późniejszych czynów Piotra konsekwencjom Zesłania jest MOCNO na wyrost i na własne "widzi mi się".Jak napisał M. Ink. * wczoraj o 23.39 - działalność publiczna Piotra to czas po Pięćdziesiątnicy. Przeczytaj Dzieje, warto choćby z ciekawości.
Cytat:Po drugie jeszcze: W Piśmie czytamy o późniejszych odważnych czynach Piotra. Nie wiemy jednak, czy, jako Skała kościoła nie był opisywany w superlatywach, z pominięciem negatywów. Jak to się mówi: "Brak dowodu nie jest dowodem braku" - stąd nie możesz mieć ŻADNEJ pewności, że Piotr, a wraz z nim cały jego kościół zyskali "ochronę" przed pomyłkami (również w nauczaniu).Znowu... Takę tezę można postawić tylko nie znając Pisma... A w zasadzie nie wiem, czemu ją stawiasz, bo przecież sam wcześniej zauważyłeś: Piotr w Ewangeliach jest ukazany raczej w marnym świetle, jak chodzi o jakiś rys charakterologiczny. Mięczak, tchórz, porywczy, "wszystkowiedzący"... Najpierw ostra krytyka z ust Jezusa, wręcz polecenie: "zejdź Mi z oczu", potem znów chojrak w stylu dla-Ciebie-wszystko: "choćby wszyscy zwątpili - nie ja!" i znów zimny prysznic: "Życie swoje oddasz za Mnie? Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Kogut nie zapieje, aż ty trzy razy się Mnie wyprzesz."
I co? I wypiera się swojego Mistrza, za którego deklarował śmierć męczeńską.
Ewangelie były spisywane już po tych wydarzeniach, po zesłaniu Ducha Świętego, po tej przemianie, jaka zaszła w Kościele dzięki Zesłaniu - pamiętaj o tym. Gdyby chciano cokolwiek 'wyretuszować', nie musiano by wspominać o powyższych. A jednak... :hm:
Cytat:Dodam jeszcze inną sprawę, choć nieco z innej beczki. W Biblii jest napisane (wedle Waszego rozumowania), że Jezus wyznaczył Piotra na "skałę, na której zbuduje swój kościół". Problem w tym, że bycie "skałą" w tym kontekście może mieć dwa znaczenia:Znów pudło. "Tobie dam klucze Królestwa: Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" - bez ograniczenia czasowego. Słowa "bramy piekielne go nie przemogą" i "ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata", sugerują raczej trwałość misji Kościoła zbudowanego na Skale. Podobnie, jak kamień węgielny, na którym buduje się wieżowiec, nie pełni chwilowej tylko roli, nie usunę go po zbudowaniu pierwszego piętra...
1. Ustanowienie pewnego urzędu (tu - papieża), ktory jest kręgosłupem i mózgiem Kościoła, i która to funkcja jest przechodnia na innego, gdy obecny papież umrze.
2. Skała jako JEDNORAZOWA misja, mająca na celu ustanowienie i ustabilizowanie kościoła. W takim wypadku kolejne głowy kościoła nie miałyby żadnych praw do roszczeń do bycia "następcami" Piotra (gdyż funkcja Piotra byłaby jednorazowa).
W Dziejach Ap. widzimy dalszą historię - tyle dni już minęło od Jezusowego zapewnienia, a nadal to Piotr pierwszy przemawia
to Piotr stoi na czele Kościoła.
- Sant - 06-11-2009 13:17
Drizzt napisał(a):Lub też "zesłanie" było efektem czysto psychologicznymCzy dysponujesz może maszyną do przemieszczania się w czasie?
- M. Ink. * - 06-11-2009 13:23
Drizzt napisał(a):obawiam się, że znów pomijasz fakty: w tej sytuacji nie mówimy o przyspieszeniu nauczania, tylko o mówieniu obcymi językami bez ich uczenia się...M. Ink. * napisał(a):Czy może psychologia również wielokrotnie wykazała, że niewykształcony człowiek, któremu się wpoi, że umie mówić kilkunastoma obcymi językami, zaczyna od razu nimi mówić i być rozumiany przez przedstawicieli krajów, w których posługiwano się tymi językami? :-kJeśli wexmiemy pod uwagę prosta metaforę, to tak. Wmowienie czlowiekowi, że bardzo syzbko uczy się obcych języków może kilkukrotnie przyspieszyć naukę, a także ualtwić komunikację.
- Drizzt - 06-11-2009 13:23
Omyk - jasne, że wychodziloby, że Piotr był skałą. Ale to PIOTROWI Jezus dał klucze do Krolestwa, o następcach (ewentualnych kolejnych "skałach") nic wspominane nie było. Piotr był skałą, i na NIM zbudowano kościół. O sukcesji, czy tym bardziej o przypisywaniu jego nastepcom podobnej nieomylności czy praw nie ma NIC wspomniane. No, chyba, ze kościoł chce budować fundamenty na fundamentach, na fundamentach...
(jesli chodzi o analogię do budynku).
- M. Ink. * - 06-11-2009 13:45
Prymat papieski i jego sukcesja, to zagadnienia szeroko dyskutowane w teologii - na początku (po schizmie wschodniej) w teologii katolickiej i prawosławnej, a później także protestanckiej.
Założę się, że są już na ten temat założone na e-sancti osobne wątki. Natomiast sam problem prymatu i jego sukcesji nie dotyczy bezpośrednio tematu "Interpretowanie Pisma Świętego - dowolność vs. jej brak".
Niniejszym postuluję przenieść dyskusję o sukcesji i prymacie do stosownych tematów.
- Drizzt - 06-11-2009 16:04
M.Ink - ależ ten problem dotyczy też interpretowania Pisma. Przy założeniu o dowolności np nieomylność papieża, czy też uznawanie go za następcę Piotra nie muszą być uznawane nawet przez osobę uznającą wiarę katolicką.
- M. Ink. * - 06-11-2009 19:38
Zgadzam się. Ale jeśli mamy dyskutować tylko o prymacie i sukcesji, to pomijamy istotę tematu, a więc interpretację jako taką. Z dyskusji o interpretacji zmienia się się ona (dyskusja) w rozmowę o jednym tylko przykładzie tejże interpretacji. Nie jest to do końca to samo.
- omyk - 06-11-2009 21:46
Cytat:Ale to PIOTROWI Jezus dał klucze do Krolestwa, o następcach (ewentualnych kolejnych "skałach") nic wspominane nie było. Piotr był skałą, i na NIM zbudowano kościół. O sukcesji, czy tym bardziej o przypisywaniu jego nastepcom podobnej nieomylności czy praw nie ma NIC wspomniane.Nawet, jeśli byłoby tak, jak piszesz, to przecież najpierw Piotrowi, a potem i reszcie Apostołów dano władzę: "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie" i "cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie". Jeśli więc Nawet nie Piotr wyznaczył swojego następcę, to wyznaczyli go inni mający władzę związywania, związując zwyczaj sukcesji apostolskiej, czyż nie?
Oczywiście to dość absurdalne tłumaczenie, bo Jezus doskonale wiedział, co robi i sukcesja apostolska była właśnie Jego "pomysłem"
Ale nawet, jeśli to podważasz: wciąż pudło 
Zresztą wiemy z Nowego Testamentu, że jeszcze za życia Apostołów wyświęcano diakonów, prezbiterów i biskupów przez nałożenie rąk. Jak chodzi o Tymoteusza, rozeznanie jego biskupiego powołania jest wręcz charyzmatyczne, a więc najpierw Pan w proroctwie potwierdził wybór właśnie jego na biskupa, później otrzymał święcenia biskupie przez nałożenie rąk, a więc z zachowaniem sukcesji apostolskiej, a w konsekwencji tego - jak napisze św. Paweł - bp Tymoteusz otrzymał nawet specjalny charyzmat, a więc charyzmat biskupstwa. Widać, jak Pan współdziała z tymi, którym pozostawił władzę związywania i rozwiązywania
- Drizzt - 06-11-2009 23:45
Ależ Omyk, kombinujesz jak się da, a sprawa jest bardzo prosta: mylisz sukcesję w funkcji z sukcesją w przymiotach. O ile (przyjmijmy) Piotr był skałą, na której zbudowano kościół, będąc jednocześnie Arcykapłanem tegoż kościoła, o tyle owszem, jego następca przejąl funkcję Arcykapłana, ale nie znaczy to, że też był Skałą, nieomylnym, oświeconym, etc etc. Bo przymioty wynikają z osoby, a nie z funkcji. O ile następca Piotra mógł jak najbardziej przejąć jego funkcję, o tyle postulat, że przejął też jego cechy, jest mocno naciągany.