+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Wolne forum (/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: Łyżka dziegciu w beczce miodu czyli podwójna beatyfikacja... (/showthread.php?tid=4952)
- Sant - 21-12-2009 14:12
Drizzt napisał(a):Sant - a czy Jezus też zwiał spod krzyża, bo "był postawiony w podbramkowej sytuacji"? Chyba nie. A Pius XII, rzekomy przedstawiciel Jezusa na Ziemi, powinien chyba z Niego przykład brać, czyż nie? Czy Jezus zbratał się z Rzymianami i popierał ich działania wobec Żydów, w imię "konieczności sytuacji"? Też chyba nie.Przecież ja nie bronię Piusa, bo nie ma od czego. Ty zaś źle interpretujesz rolę papieża. -
Więc linia obrony Piusa, że "takie były okoliczności" - chybiona, przynajmniej w obliczu tego, jakie cechy się papiezom przypisuje (namiestnictwo Chrystusa na Ziemi).
Czy wg ciebie miał wypowiedzieć wojnę hitlerowcom, narażając miliony katolików na holocaust? Chyba jeden wystarczył. Rola Jezusa też była inna. Przez swoją śmierć dał życie ludziom. Jego otwarty sprzeciw nie uśmierciłby nikogo. Natomiast papieża w tamtych warunkach - tak.
Poza tym Jezus nie sprzeciwiał sie złu, ale zło dobrem zwyciężał. I szanował każdą władzę. "Oddajcie Bogu co Boskie, a cesarzowi co cesarskie. Gdy Piotr wyciągnął miecz, by bronić Jezusa- co ten mówi?; Schowaj miecz do pochwy, bo kto mieczem wojuje, od miecza ginie. I przykleił odcięte ucho żołnierzowi. Po prostu filozofia chrześcijan jest inna niż pogan i nie możesz patrzeć na zachowania papieża swoimi oczami. Jezus w Kazaniu na Górze ukazuje że chrześcijanin to ktoś kto oddaje swoje życie za swoich nieprzyjaciół, ale swoje nie cudze. Nie wymagaj by papież w imie polityki oddawał cudze życie, czyli miliony katolików w imię sprzeciwu wobec zła. A przecież sprzeciw był, o czym wyżej pisze Ink`y. Tyle że mądry i liczący się z konsekwencjami. Zresztą z tego co wiem, nie zrobił niczego nagannego w relacjach z Niemcami.
Mordimer_Madder napisał(a):sant - skoro nie ma sprawy, to skąd takie poruszenie w mediach, i to bynajmniej nie w "NIE" czy "FiM"Media zawsze szukają sensacji. Nie zawsze rozumieją zagadnienie, a ferują wyroki.
Po prostu myślenie ludzi mediów wcale nie jest chrześcijańskie. (oczywiście nie można tu uogólniać)
- pafni - 21-12-2009 14:30
sant napisał(a):. Gdy Piotr wyciągnął miecz, by bronić Jezusa- co ten mówi?; Schowaj miecz do pochwy, bo kto mieczem wojuje, od miecza ginie. I przykleił odcięte ucho żołnierzowi. Po prostu filozofia chrześcijan jest inna niż pogan i nie możesz patrzeć na zachowania papieża swoimi oczami.Gdyby filozofia ta rzeczywiście miała wpływ na chrześcijan byłoby cudnie. Niestety jest inaczej.
- Sant - 21-12-2009 14:55
pafni napisał(a):Gdyby filozofia ta rzeczywiście miała wpływ na chrześcijan byłoby cudnie. Niestety jest inaczej.Pafni- owszem jest inaczej, ponieważ jak sam gdzieś stwierdziłeś, 95% chrześcijan jest tylko z nazwy i metryki.
W pierwszych wiekach tak było istotnie (generalnie), potem jak chrześcijaństwo stało się religią państwową (Rzym) - wszystko się rozmyło. Wcześniej by zostać chrześcijaninem, trzeba było przejść wieloletni poważny katechumenat, udowodnić swoją wiarę czynami i dopiero wtedy był chrzest.
Po edykcie mediolańskim niejednokrotnie wręcz opłaciło sie być chrześcijaninem. Większości ludzi nie było czasu katechizować, bo tłumy waliły do Kościoła drzwiami i oknami. Ba całe narody doń wchodziły bez żadnej formacji z całą swoją religijnością naturalną. Uczono tylko podstawowych prawd wiary i tyle (oczywiści piszę to w uproszczeniu - ukazując mechanizm).
Ale wtedy to wystarczyło, bo było określone środowisko, które jakoś tam formowało chrześcijan. Dzisiaj nie ma i tego środowiska. Ale ale - zaczynamy offtopować. Jak chcesz możemy pogadać na te tematy, ale otwórz odpowiedni wątek.
- pafni - 21-12-2009 15:01
sant napisał(a):Dzisiaj nie ma i tego środowiska:cry:
Może jest jednak jakieś forum tego typu, jak znasz to daj znać.
Co do tematu to trudno mi postawić tych dwóch papieży na jednej linii.
I już wiem do kogo będą się modlić ludzie z całego świata, Ty pewnie tez wiesz.
- M. Ink. * - 21-12-2009 15:48
pafni napisał(a):I już wiem do kogo będą się modlić ludzie z całego świata, Ty pewnie tez wiesz.Do Boga.
- pafni - 21-12-2009 15:51
Cytat:Do Boga.Też.
- Mordimer_Madder - 21-12-2009 16:22
M.Ink.* napisał(a):To nie temat o Tobie, więc nie będę robił off topuSam zacząłeś... a specjalistą od nadinterpretacji to akurat nie ja tutaj jestem...
Cytat:A Twojego stosunku do poruszonego na wstępie tematu nadal nie znam
- Dawid - 21-12-2009 16:24
Może na początek kilka faktów:
1. To nie kto inny, a właśnie Jan Paweł II - heroiczny w swoich cnotach papież - Polak, ogłosił Piusa XII Sługą Bożym i rozpoczął proces beatyfikacyjny poprzednika. Nie zrobił tego z Sykstusem IV czy Piusem XI...
2. Papież i owszem, sugerował by Polska poddała się warunkom Niemców, jednak nie było to wywołane jakąś prohitlerowską propagandą. W jeden ze swoich encyklik POWSZECHNIE POTĘPIŁ agresję nazistowską na nasz kraj.
3. Wypowiedź Andrzeja Grajewskiego: "znanych jest wiele świadectw uratowanych dzięki Piusowi XII Żydów, którzy publicznie dziękowali mu za ocalenie. We wrześniu 1945 r. Światowy Kongres Żydów ofiarował 20 tys. dolarów na prowadzone przez Watykan instytucje charytatywne w dowód uznania tego, co Stolica Święta uczyniła dla ratowania Żydów przed faszystowskimi i nazistowskimi prześladowaniami".
A więc nie ma co - antysemita pełną gębą!
4. http://www.rp.pl/artykul/2,193687_Papiez__Pius_XII_ratowal_Zydow.html
29 listopada 1945 w Watykanie za wysiłki na rzecz ratowania Żydów papieżowi podziękowała delegacja 80 byłych więźniów obozów koncentracyjnych. W czasie wojny organizacje kościelne ocaliły 500-800 tys. Żydów.
5. Izraelski teolog i historyk Pinchas Lapide pisze "Kościół Piusa XII uratował od pewnej śmierci z rąk nazistów 860 tysięcy Żydów. Liczba ta dalece przekracza efekty działań innych instytucji religijnych czy akcji ratunkowych podejmowanych przez państwa"
Źródło: Pinchas Lapide - Three Popes and the Jews, 1967 s.214
6. Otwarty konflikt Kościoła z nazistami doprowadziłby do katastrofy - śmierci milionów ofiar.
Pope Pius XII and the Holocaust | http://users.binary.net/polycarp/piusxii.html|cytat = "Any words of Pius XII, directed against a madman like Hitler, would have brought on an even worse catastrophe... [and] accelerated the massacre of Jews and priests."
7. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Przelom-w-dyskusji-o-Piusie-XII---dokumenty-odnalezione-w-tajnych-archiwach-Watykanu,wid,10909747,wiadomosc.html?ticaid=179c7&_ticrsn=3
8. Eugenio Zolli "Przed Świtem. Naczelny rabin Rzymu: dlaczego zostałem katolikiem?" Tłum. Jerzy Podgórski, Magda Sobolewska, Warszawa 1999 - polecam lekturę
9. http://article.nationalreview.com/?q=YTUzYmJhMGQ5Y2UxOWUzNDUyNWUwODJiOTEzYjY4NzI=
10. P. Blet: Pie XII et la seconde guerre mondiale d'après les archives du Vatican. 1997.
Teraz po za zimnymi faktami parę pytań natury retorycznej...
1. Skoro Pius XII tak bardzo koleżkował się z niejakim Adolfem H. to co odbiło "Wąsikowi" do łba, żeby w `43 zorganizować zamach na papieża?
2. Czy to nie jest śmierdzące, że taką wielką dezaprobatę wokół Piusa XII stworzyły środowiska lewicowe, postkomunistyczne - w związku z nałożeniem na członków partii automatycznej ekskomuniki przez papieża?
3. Czy Kościół zachował się ślepo, skoro jeszcze niedawno zorganizował sympozjum dotyczące relacji Piusa XII z Żydami? Dodatkowo grupie uczonych z różnych środowisk odtajniono akta watykańskie...
Biedakowi Pacelliemu przypadł pontyfikat za II wojny światowej. A taki pontyfikat zawsze będzie kontrowersyjny. Co nie znaczy, że osoba, która postawiona zostaje w tragicznej sytuacji, będąc odpowiedzialną za miliony ludzkich istnień jest spisana na utracenie szansy świętości. Wręcz przeciwnie - święty to nie ideał niepopełniający błędów.
Eugenio podejmował takie a nie inne decyzje. To tak jak prezydenci i premierzy którym przypadło rządzić w tych trudnych czasach. Churchill też, w sposób jawny gloryfikował kiedyś Berlusconiego. A dostał Nobla i jest "najwybitniejszym Brytyjczykiem w historii".
- Sant - 21-12-2009 20:08
pafni napisał(a):I już wiem do kogo będą się modlić ludzie z całego świata, Ty pewnie tez wiesz.Pafni- święci nie są od tego, by do nich się modlić. Modlimy się do Boga. Świętych natomiast możemy prosić o wstawiennictwo do Boga, a to jest różnica. Zresztą Bóg i tak zna prośby, ale bracia zawsze modlą się za siebie.
- pafni - 21-12-2009 21:30
sant napisał(a):Pafni- święci nie są od tego, by do nich się modlić. Modlimy się do Boga. Świętych natomiast możemy prosić o wstawiennictwo do Boga, a to jest różnica. Zresztą Bóg i tak zna prośby, ale bracia zawsze modlą się za siebie.Niby tak ale wiadomo jak jest.
Modlimy się świadomością poprzez podświadomość do nadświadomości.
Inaczej mówiąc, mówimy słowo ładujemy je emocją która to emocja idzie Ku Bogu.
- Dawid - 21-12-2009 21:42
Cytat:Niby tak ale wiadomo jak jest.
Jest jak napisał sant. Tak jest w nauczaniu Kościoła. Może ty inaczej to odbierasz (ale chyba nie jesteś katolikiem
) to już jest prywatna opinia.
- pafni - 21-12-2009 21:45
Dawid napisał(a):Jest jak napisał sant. Tak jest w nauczaniu Kościoła. Może ty inaczej to odbierasz (ale chyba nie jesteś katolikiem ) to już jest prywatna opinia.Jestem raczej chrześcijaninem. Sant nie napisał jak jest tylko jak to powinno być.
- Dawid - 21-12-2009 21:48
Przecież tak jest. Patrz: Katechizm Kościoła Katolickiego.
- PS - 21-12-2009 21:56
Dawid napisał(a):Przecież tak jest. Patrz: Katechizm Kościoła Katolickiego.A ty znasz wszystkich podejście? KKK - i tam ma jest zawarte jak ludzie interpretują Katechizm? Na której stronie?
- Mordimer_Madder - 21-12-2009 23:05
Dawid napisał(a):Czy to nie jest śmierdzące, że taką wielką dezaprobatę wokół Piusa XII stworzyły środowiska lewicowe, postkomunistyczne - w związku z nałożeniem na członków partii automatycznej ekskomuniki przez papieża?Czy to nie jest śmierdzące a zarazem symptomatyczne, że na ludobójców spod znaku swastyki nigdy tej ekskomuniki nie nałożył :roll:
i dalej napisał(a):Otwarty konflikt Kościoła z nazistami doprowadziłby do katastrofy - śmierci milionów ofiar.Przepraszam - większej niż II Wojna Światowa? A to niby jakim sposobem?
A na marginesie - co sądzisz w temacie wspólnej beatyfikacji papieża - Polaka i Piusa XII :?: