+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Pytania do ŚJ (/showthread.php?tid=4989)
- omyk - 25-01-2010 17:17
Cytat:W czasie trwania paruzji. Problem polega na to że słysząc o np. końcu świata ludzie wyobrażają sobie że to się stanie tak jak na filmach w jeden dzień lub jakoś podobnie. A Pan Jezus odpowiadając na pytanie swoich uczniów w Mateusza 24 : mówił o „zakończeniu” nie o „końcu” to tak jak z igrzyskami olimpijskimi trwają kilkanaście dni, następnie przychodzi „zakończenie” trwa ono cały dzień, a koniec jest wówczas jak stróż zamknie bramę i wyłączy światło. W słowach Jezusa w trakcie zakończenia tego świata ma się wydarzyć wiele rzeczy o których piszę cały tan rozdział.Czyli uważasz, że Paruzja nie będzie wydarzeniem jednorazowym. W porządku, to Twoja opinia. Słowo Boże mówi jednak co innego.
Otóż Jezus podaje pewne znaki czasu, ale mówi jednocześnie, że to się najpierw musi stać i że nie od razu nastąpi koniec.
Mk 13, 5-8; BT napisał(a):Wówczas Jezus zaczął im mówić: "Strzeżcie się, żeby was kto nie zwiódł. Wielu przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem. I wielu w błąd wprowadzą. Kiedy więc usłyszycie o wojnach i pogłoskach wojennych, nie trwóżcie się! To się musi stać, ale to jeszcze nie koniec. Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu; będą miejscami trzęsienia ziemi, będą klęski głodu. To jest początek boleści.Jezus wręcz ostrzega nas przed naukami ludzi zwodzących chrześcijan i mówiących, że On powrócił przed czasem. Mówi wyraźnie, że wprowadzą oni wielu w błąd, to znaczy, że jeszcze przed końcem czasów będzie wiele osób, które będą błędnie mniemały, że Jezus już powrócił, że już jest. A On sam mówi wyraźnie: to jeszcze nie koniec. To dopiero początek boleści.
Mk 13,21-23; BT napisał(a):I wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz, oto tam: nie wierzcie. Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą znaki i cuda, żeby wprowadzić w błąd, jeśli to możliwe wybranych. Wy przeto uważajcie! Wszystko wam przepowiedziałem.
Skąd więc będziemy wiedzieć, że nadszedł koniec - kiedy nadejdzie? Jezus mówi otwarcie:
Mk 13, 24-27; BT napisał(a):W owe dni, po tym ucisku, słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku. Gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte. Wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą. Wtedy pośle On aniołów i zbierze swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca ziemi aż do szczytu nieba.Jezus mówi jasno i jednoznacznie: Wszyscy ujrzą Syna Człowieczego, Który przyjdzie z wielką mocą i chwałą. Towarzyszyć temu będą różne wstrząsające zjawiska, a już na pewno nie będzie się dało tego przegapić, bo jak mówi Pan:
Łk 17,24; BT napisał(a):Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca widnokręgu aż do drugiego, tak będzie z Synem Człowieczym w dniu Jego.
Jezus też wyraźnie podważa to, co napisałeś, jakoby Dzień Paruzji był rozciągnięty w czasie:
Łk 17, 26-35; BT napisał(a):Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego: jedli i pili, żenili się i za mąż wychodziły aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki; nagle przyszedł potop i wygubił wszystkich. Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi. W owym dniu kto będzie na dachu, a jego rzeczy w mieszkaniu, niech nie schodzi, by je zabrać; a kto na polu, niech również nie wraca do siebie. Przypomnijcie sobie żonę Lota. Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je. Powiadam wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie będą mleć razem: jedna będzie wzięta, a druga zostawiona".
Cytat:Ale kombinujesz?! Królestwo Boże zostało przekazane Jezusowi na czas robienia na ziemi porządku z światem.Okej, ale kto Ci powiedział, że Ojciec przekazał Synowi wszystko tylko "na czas robienia na ziemi porządku"?
Mat 11:27 BT Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić
To już Twoje dopowiedzenie. Tego w Ewangelii nie ma.
A raczej przeciwnie - w Hbr jest napisane:
Hbr 1,5-13; BT napisał(a):Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Cię dziś zrodził?
I znowu:
Ja będę Mu Ojcem,
a On będzie Mi Synem.
Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie:
Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!
Do aniołów zaś powie:
Aniołów swych czyni wichrami,
sługi swe płomieniami ognia.
Do Syna zaś:
Tron Twój, Boże na wieki wieków,
berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość,
dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój
olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.
Oraz:
Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
One przeminą, ale Ty zostaniesz
i wszystko jak szata się zestarzeje,
i jak płaszcz je zwiniesz,
jak odzienie, i odmienią się.
Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą.
Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział:
Siądź po mojej prawicy,
aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp.
Cytat:Tu się nie zgadza. Jak pisze wyżej Bóg Ojciec przekazał wszystko Jezusowi.Hyhyhy czyli uważasz, że Ojciec przekazał władzę Jezusowi na czas "zrobienia porządku ze światem" i w tym czasie Ojciec sam utracił władzę, tak? Czyli jakby... utracił stanowisko Boga, tak? Można powiedzieć, że sam się zdetronizował? Abdykował?
Troszkę się to nie zgadza z nauczaniem Jezusa - On mówi, że czyni to, co jest wolą Ojca i że Ojciec Jego działa aż do tej chwili - i On sam też działa. Pięknie to jest nakreślone w Ewangelii wg św. Jana, jeśli trzeba będzie - przytoczę konkretne wersety.
Cytat:To już akademickie rozważania. Jeśli tak wierzysz to twoja sprawa. Jest to filozofia pod konkretny dogmat tylko i wyłącznie wydedukowana bez poparcia w biblii. Na pierwszy rzut oka zbyt grubymi nićmi szyte.A dlaczego? Udowodnij w oparciu o tekst Pisma
Cytat:Manipulacją w moim odczuciu jest sugerowanie że to nie przypadek.Oskarżenie o manipulację to bardzo mocny zarzut i lepiej nie opierać go tylko na subiektywnych odczuciach.
W moim natomiast odczuciu - skoro już o tym mowa - wielką nieznajomością Pisma jest twierdzenie, że tak wykształcony Żyd wywodzący się ze stronnictwa faryzeuszy, jakim był św. Paweł, mógł przeoczyć tak wielkie, tak dobitne analogie, a co więcej - mógł je stosować nieświadomie. Ten, który całe Pismo znał na pamięć, który wszystko do Pisma odnosił i któremu z Pismem kojarzyło się zapewne wszystko. W moim odczuciu twierdzenie, że Paweł nie zauważył, że odnosi do Jezusa stricte te same słowa, które Prorocy odnosili do Boga samego, to jawne robienie z Pawła głupka, którym bynajmniej nie był.
Cytat:Proszę bardzo.
Cytat:
omyk Cytat:
Cóż, kontekst fragmentu z Flp 2 wskazuje na coś zupełnie innego. Paweł pisze o tym, że Jezus uniżył samego Siebie, choć istniał w Postaci Bożej i miał sposobność, żeby z Bogiem być na równi – nie skorzystał z tego i uniżył siebie, stając się podobnym do ludzi, i właśnie dlatego Ojciec Go wywyższył ponad wszystko i darował Mu Imię ponad wszelkie Imię (trzeba też pamiętać, co w PŚ oznacza imię), aby na to Imię zgięło się wszelkie kolano i żeby każdy język wyznał, że Jezus jest Panem.
Mamy więc jasną sytuację: Bóg - Syn uniża siebie, stając się podobnym do ludzi, posłusznym do końca i dlatego Bóg – Ojciec wywyższa Go z powrotem ponad wszystko po to, żeby wszelkie stworzenie uznało Jego bóstwo i Panow
To psychomanipulacja. z tego nie wynika że Jezusowi należy oddawać cześć jako bóstwu. Jest to nadinterpretacja wnioskami dodana przez ciebie której nie ma w biblii.
Znowu nadużywasz słowa, którego - najwyraźniej - nie znasz, skoro mimo wyjaśnień, nadal stosujesz je niewłaściwie.
Może zdefiniuj, co - w Twoim rozumieniu - oznacza słowo "psychomanipulacja", skoro słownikowych/encyklopedycznych definicji nie przyjmujesz...
No i dobrze byłoby też pomyśleć, co to znaczy "wynikanie". Z tego tekstu jasno i wyraźnie wynika, że:
1) Przed Wcieleniem Jezus istniał w postaci Bożej
2) stając się człowiekiem, musiał uniżyć samego Siebie
3) dzięki Jego pokorze i posłuszeństwu Ojciec wywyższa Go znów ponad wszystko po to, żeby wszelkie kolano się przed Nim zgięło i wszelki język wyznał, że Jezus jest Panem
Jeśli tych trzech elementów w tym tekście nie zauważasz, to ja już naprawdę nie mogę więcej.
Czy jest jeszcze ktokolwiek na tym forum, kto tego nie widzi?
Cytat:Tak. Książka „finał objawienia” Rozdział 8Cieszę się, że to przyznałeś. Dla ścisłości i wiedzy osób, które - być może - czytają tę dyskusję: książka "Wspaniały finał objawienia bliski!", wyd. przez Towarzystwo Strażnica.
Cytat:Jak to nie ma żadnych cytatów? Okoliczność że Jezus był pierwszym wzbudzonym z martwych do życia w niebie: Dzie apo 17:31BT dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych. Okoliczność, że „był martwy i znowu ożył”, licuje z wypowiedzą z objawienia 2:8. Czytaj uważniej bo nie potrzebnie tracę czas na szukanie o co ci chodzi i powtarzanie tego samego.Ale ja przecież nie prosiłam o cytat udowadniający, że Jezus zmartwychwstał, tylko to, że prawdziwe i zgodne ze Słowem Bożym są Twoje słowa:
Cytat:Okoliczność, że „był martwy i znowu ożył”, dowodzi, iż nic z tego, co znosimy w imię prawdy, nie idzie na marne.Tak w to wierzymy.Chyba już tyle wątków pootwieraliśmy, że zgubiłeś się - albo celowo kluczysz? - w tym, o czym mówimy.
Dlatego właśnie, nauczona doświadczeniem, chciałam nadać temu tematowi zasady: dyskusja pytanie-odpowiedź, bez skakania z tematu na temat.
Cytat:No wiesz?!! Nie chciałbym być zgryźliwy, ale tej nauki nikt dokładnie nie rozumieNo cóż, równie dobrze ja mogę wyskoczyć z "mocną argumentacją", że "nauczania TS nikt tak naprawdę nigdy nie zrozumiał, bo jest nielogiczne i zrozumieć się go nie da". Argument zdecydowanie prawdziwszy od Twojego. Tyle, że niezbyt górnolotny - chyba przyznasz.)
znam ją -w sensie analizy-z wielu rozmów na jej temat. Jedną z takich rozmów przeprowadziłem że księdzem Leszkiem z jednej z parafii w Szczytnie. Po w sumie około dziesięciu godzinach dyskusji ksiądz Leszek stwierdził że to tajemnica do końca nie zbadana i nikt tak naprawdę jej nie poznał.
Czemu więc sam proponujesz tego typu argumenty?
Jacek.J napisał(a):Oczywiście.omyk napisał(a):Mówisz, że "te Trzy byty duchowe ściśle ze sobą współpracują", a więc przyznajesz, że Duch Święty jest "bytem duchowym". To dobra wiadomość. "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" stwierdza co innego. Dobrze, że Ty uważasz inaczej.
Tak??? Bądź tak łaskawa i nie rzucaj pustosłowia. Czy mogłabyś mi to pokazać?
Napisałeś:
Jacek.J napisał(a):zacytowanie przez ciebie wersety pokazują że te Trzy byty duchowe więc Ojciec Syn i duch święty ściśle ze sobą współpracują jak słusznie zauważyłaś można rzec jako jeden zespół ale to iż tworzą oni Trójcę w pojęciu dogmatu KK jest już interpretacją i wchodzi w zakres wiary.Z tego wynika, że wg Ciebie Duch Święty jest "bytem duchowym".
Natomiast "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" mówi:
książka, z której śJ uczą się, co mówić katolikom napisał(a):duch święty jest czynną mocą Bożą. Nie jest osobą, tylko potężną siłąJakiś mało ortodoksyjny jesteś
Cytat:Jak czegoś takiego bym nie potwierdził. I wątpię żebyś to miała taką pewność. Chyba?...... że przez całe życie apostoła Pawła siedziałaś u niego pod łóżkiem))A co, uważasz, że nie był Żydem, tak? To jakaś nowa teoria?
A co Paweł mówił sam o sobie w swoich Listach?Cytat:To bezsensowne gdybanie co by było gdyby było.Cóż, skoro tak uważasz... Lepiej nie myśleć, lepiej nie gdybać.
Cytat:Ja też modląc się do Boga nazywam go w modlitwie Ojcem bo tak uczył Pan Jezus”I nie boisz się modlić tak dosłownie?
Mat 6:8 Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. Wy zatem tak się módlcie:
6:9 Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje!
Przecież tak nie wolno, przecież to tylko wzór, przykład modlitwy... Dobrze, oczywiście żartuję, a poważnie: tak, to prawda.Możemy w Chrystusie wołać do Boga: Abba, Ojcze! To jednak nie zmienia faktu, że Ewangelista napisał o Jezusie, że tytułując Boga swoim Ojcem, czynił się JEMU RÓWNY.
Oddalasz się od sensu Biblii, gubisz zrozumienie dlatego, że nie wnikasz w mentalność, myślenie osób, które pisały Tekst Natchniony. Dla Żyda pojęcie synostwa to coś więcej, niż dla nas, w naszym języku pojęciowym.
Synostwo było czerpaniem z natury, było udziałem w naturze Ojca. W dziełach św. Jana szczególnie można dostrzec tę semicką mentalność, teologiczną głębię.
Cytat:Czy to znaczy że czynię się równy Bogu? Jak na razie uporczywie udajesz że nie rozumiesz pytania. Pytałem …„ Ja prosiłem o werset w którym to sam Jezus czyni się równym Bogu”Ten werset już też niejednokrotnie padał przy okazji: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". Nie rozumiem jednak, dlaczego głupio zbywasz świadectwo Ewangelisty, który mówił wyraźnie, że Jezus "czynił się równym Bogu"?
Cytat:w tym wersecie jest mowa o trzech bytach Boskich nie o trójcy. Trójca jest tu wywnioskowaną nauką.W porządku, czyli na podstawie tego wersetu masz do wyboru albo stać się politeistą i wierzyć w trzy byty boskie, albo uwierzyć w Jednego Boga w Trzech Osobach.
Coraz bardziej przekonuję się, że naprawdę nie każdy to pojmuje, ale tylko ten, któremu jest dane...
Cytat:Znowuż zasada obligatoryjnego stosowania się do postępowania. To jak zauważam ulubiona pułapka stosowane przez was w tej dyskusji. Czy jakiś jeden lub nawet kilka czynów może stawać CK z r 1925 w szeregu bałwochwalców? Kto to może stwierdzić? Ja ? ty? Czy Bóg? Chcesz mnie złapać za słówko i tryumfować?Nie, to raczej ulubiony sposób śJ do wymigiwania się od błędów doktrynalnych. Zmieniacie swoje nauczanie o 180 stopni, a potem twierdzicie, że to Jehowa dał wam nowe światło... Czy Jehowa jest zmienny?
Cytat:Nie to chciałem powiedzieć ale oczywiście ty wyciągasz wnioski by zniesławiać? I co znowuż uważasz że jesteś sprytna? Aj zwróciłem uwagę na stosunek Boga do ludzi którzy zgrzeszyli nie na finał tej historii z Saulem. Jeśli mam porównać TS to bardziej do Dawida. Popełnił grzech zbijając Uriasza Hetytę za co zgodnie z prawem zasługiwał na śmierć, ale okazał skruchę i Bóg to uznał i wybaczył mu.Porównałeś błędy TS do grzechów Saula. Czemu więc nie spojrzysz, jak historia Saula potoczyła się dalej?
Historia z Dawidem jest nieco inna, otóż Dawid popełnił zły czyn, co do którego nie było wątpliwości - po prostu zgrzeszył. Bóg mu przebaczył.
Tymczasem TS nie tyle zgrzeszyło, ile po prostu się pomyliło w swoich naukach i przewidywaniach, zresztą wielokrotnie.
Nie ma więc dylematu moralnego, ale dylemat - czy w takim razie można w ogóle zaufać organizacji, która tyle razy udowodniła, że w swoich naukach strzela dość ślepo i zwykle pudłuje?
Cytat:No wybacz! Ale z obrazka nie wyglądasz na dorosłą kobietęCóż, może więc powinnam wrócić do starego avatara?
Specjalnie dla Ciebie - zdjęcie, którego wcale nie lubię. Czuj się wyróżniony.
Cytat:Dziękuję za troskę. Sarvuarvive uczy że takie drobne wpadki należy przemilczeć. Zwracanie uwagi na coś takiego świadczy o zaściankowości delikatnie mówiąc.Dżentelmenem się Jacku nie okazałeś... Spuśćmy na to załonę milczenia.
- Sant - 25-01-2010 19:16
Jacku- to może popytajmy byłych Świadków Jehowy?. Co oni sądzą na ten temat?
- Wojtek37 - 25-01-2010 20:08
Jacek.J napisał(a):wątpię żebyś dysponował oryginalnym tekstem greckim co najwyżej masz tłumaczenie z koine na grecki i to tłumaczenie wyznaniowe prawosławne lub Katolickie. to do czego chciałbyś porównać PNŚ skoro był on tłumaczeniem z języków oryginalnych?
A to ciekawe .... polskie PNŚ zostały tak jak inne prócz wyd. angielskiego napisane, a raczej przetłumaczone z wydania angielskiego... nie wiedziałeś o tym?.
Tak więc argument iż PNŚ w wydaniu polskim jest tłumaczeniem z języków oryginalnych.... :mrgreen: [-X jest kłamstwem.
- sdms - 26-01-2010 14:02
Jacek.J napisał(a):To długa historia. Dla braci polskich [arian] skończyła się tragicznie w mieście Raków i okolicach. Nie chodzi o jego historię tylko o to w co wierzyli Arianie, a konkretnie że nie wierzyli w Trójcę.Historycznie jest istotne, czy najpierw była wiara w Trójcę czy błędy ariańskie. Oczywiście nauka o Trójcy kształtowała się od początku chrześcijaństwa, a narodziny arianizmu doprowadziły jedynie do jej zdogmatyzowania na Soborze Nicejskim I oraz Soborze Konstantynopolitańskim I, a potwierdzona na kolejnych Soborach. Dla chrześcijaństwa ma takie znaczenie, że KOŚCIÓŁ POWSZECHNY uznał za zgodną z Biblią naukę o Trójcy Świętej.
Jacek.J napisał(a):Szczerze mówiąc nie dociekałem jeszcze odpowiedzi na te pytania. Uczciwie muszę odpowiedzieć - nie wiem. I nie chcę się w to zagłębiać bo to nie na temat. Mieliśmy nie rozmawiać o KK. Może przy innej okazji w innym temacie.Jacku nie bądź ignorantem. Jeśli zarzucasz coś Kościołowi (a tak jest w tym przypadku) to użyj swojego rozumu i sprawdź, czy zarzuty wystosowane przez Towarzystwo Strażnica mają pokrycie w faktach.
Dla Twojej informacji dogmat o nieomylności papieża został uchwalony na Soborze Watykańskim I w roku 1870 i dotyczy nauczania Biskupa Rzymu, gdy naucza on ex cathedra, a nauczanie to dotyczy kwestii wiary i moralności, i jest zobowiązujące dla całego Kościoła. W historii Kościoła istnieje bodajże 7 dokumentów papieskich, które można podciągnąć pod ten dogmat, w tym tylko 1 dokument od czasów samego Soboru Watykańskiego I. Żadne nauczanie papieży począwszy od Jana XXIII nie kwalifikuje się pod ten dogmat. Obecny papież Benedykt XVI stwierdził iż: "Papież nie jest wyrocznią; jest nieomylny w bardzo rzadkich sytuacjach".
Twoje stwierdzenie z bodajże 4 strony tego tematu i przytoczone przez Ciebie "błędne nauki" nie mają nic wspólnego z nieomylnością papieża.
Na resztę odpowiem w wolnej chwili.
- piano - 27-01-2010 06:32
Ja mam pytanie do Św.Jehowy takie: jeśli ktoś opuszcza wasze wyznanie tzn że nadaje się do szpitala psychiatrycznego? proszę Jacka aby mi na to pytanie odpowiedział, jak odpisze to wyjaśnię powody tego pytania.
- Vanessa - 31-01-2010 20:28
Cytat: Oczywiście nauka o Trójcy kształtowała się od początku chrześcijaństwa
Jezus i jego uczniowie uznawali jednego Boga Ojca.Jezus był jedynym pośrednikiem między ludżmi a Bogiem.
Rz 16:27
Bogu, który sam jeden jest mądry, niech będzie chwała przez Jezusa Chrystusa na wieki. Amen.
2Tym 2:5
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
1Tesaloniczan 1:8-10
„Dzięki wam nauka Pańska stała się głośna nie tylko w Macedonii i Achai, ale wasza wiara w Boga wszędzie dała się poznać, tak że nawet nie trzeba nam o tym mówić.(9) Albowiem oni sami opowiadają o nas, jakiego to przyjęcia doznaliśmy od was i jak nawróciliście się od bożków do Boga, by służyć Bogu żywemu i prawdziwemu(10) i oczekiwać z niebios Jego Syna, którego wzbudził z martwych, Jezusa, naszego wybawcę od nadchodzącego gniewu.”
Mk 12:29 BT "Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden."
1Kor 8:6 BT "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy."
Ef 4:6 BT "Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich."
Ga 3:20 BT "Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden."
Arianie więc bronili prawdy biblijnej o jedynym ,czyli jednoosobowym prawdziwym Bogu.Jana 17:3,Pwt 6:4
Nauka o trójcy powstała póżniej po wkroczeniu zapowidzianego przez Jezusa i apostołów odstępstwa od prawdziwej wiary.Dz 20:29
- omyk - 31-01-2010 20:42
Vanessa, na ten temat rozmawialiśmy już 150 razy na tym forum. Odsyłam do wcześniejszych stron tego samego wątku, najlepiej przeczytaj go od początku, jeśli masz cierpliwość i czas.
- Jacek.J - 07-02-2010 19:00
sant napisał(a):Jacku- to może popytajmy byłych Świadków Jehowy?. Co oni sądzą na ten temat?
A może popytamy obecnych nie byłych ŚJ
- omyk - 07-02-2010 19:55
Dlaczego?
- Jacek.J - 07-02-2010 20:19
Omyk
Cytat:Jezus wręcz ostrzega nas przed naukami ludzi zwodzących chrześcijan i mówiących, że On powrócił przed czasem.
Przed czasem? A jaki jest właściwy czas przybycia Pana Jezusa? Czy ni ten który jest opisany w Mateusza 24? Skoro Jezus podaje znaki jakie będą towarzyszyć jego pojawieniu się to logiczne jest że nie bez powodu podał jakie wydarzenia będą miały miejsce podczas jego pojawiania się. Jezus podał te proroctwa po to by je wypatrywać. Wręcz przymusza nas do rozpoznawania znaków czasu słowami
Mat BT16:1 Przystąpili do Niego faryzeusze i saduceusze i wystawiając Go na próbę, prosili o ukazanie im znaku z nieba.
16:2 Lecz On im odpowiedział: Wieczorem mówicie: Będzie piękna pogoda, bo niebo się czerwieni,
16:3 rano zaś: Dziś burza, bo niebo się czerwieni i jest zasępione. Wygląd nieba umiecie rozpoznawać, a znaków czasu nie możecie?
16:4 Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza. Z tym ich zostawił i odszedł.
Omyk
Cytat:Mówi wyraźnie, że wprowadzą oni wielu w błąd, to znaczy, że jeszcze przed końcem czasów będzie wiele osób, które będą błędnie mniemały, że Jezus już powrócił, że już jest. A On sam mówi wyraźnie: to jeszcze nie koniec. To dopiero początek boleści.OK. czy to znaczy że i mamy się starać rozpoznawać znaków czasu w ogóle? Takie rozumowanie jest w brew logice. Po co w takim razie proroctwa o zakończeniu tego świata skoro nie mielibyśmy ich wypatrywać i rozpoznawać. Pan Jezus wręcz przestrzega nas byśmy nie dali się zaskoczyć czyli uporczywie mamy wypatrywać znaków przepowiedzianych przez niego
Mat BT 24:31 Pośle On swoich aniołów z trąbą o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego.
24:32 A od figowego drzewa uczcie się przez podobieństwo! Gdy jego gałązka staje się soczysta i liście wypuszcza, poznajecie, że zbliża się lato.
24:33 Tak samo i wy, kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach.
24:34 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
24:35 Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą.
24:36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.
24:37 A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego.
24:38 Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki,
24:39 i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego.
[…]24:43 A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu.
24:44 Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie.
Omyk
Cytat:Skąd więc będziemy wiedzieć, że nadszedł koniec - kiedy nadejdzie? Jezus mówi otwarcie:
Mk 13, 24-27; BT napisał/a:
W owe dni, po tym ucisku, słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku. Gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte. Wówczas ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą. Wtedy pośle On aniołów i zbierze swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca ziemi aż do szczytu nieba.
Więc ty wyczekujesz wstrząsających zjawisk jako jednoznacznego znaku pojawienia się Pana Jezusa. Rozumiem i szanuję twoją wiarę. My natomiast uważamy że Jezus nie mówi tu o wstrząsających zjawiskach lecz używa symboli
Omyk
Cytat:Jezus też wyraźnie podważa to, co napisałeś, jakoby Dzień Paruzji był rozciągnięty w czasie: Łk 17, 26-35; BT napisał/a:Ten tekst potwierdza to że zakończenie tego świata będzie podobnie do czasów Noego. Tz nikt nie zwróci na to uwagi. A sam koniec tego świata może i będzie w jeden dzień zobaczymy.
Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego: jedli i pili, żenili się i za mąż wychodziły aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki; nagle przyszedł potop i wygubił wszystkich. Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi. W owym dniu kto będzie na dachu, a jego rzeczy w mieszkaniu, niech nie schodzi, by je zabrać; a kto na polu, niech również nie wraca do siebie. Przypomnijcie sobie żonę Lota. Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je. Powiadam wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie będą mleć razem: jedna będzie wzięta, a druga zostawiona".
Mat BT24:37 A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego.
24:38 Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki,
24:39 i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego
Czyli z tego wynika że pojawienie się Pana Jezusa będzie całkowitym zaskoczenie wręcz nikt się nie spostrzeże bo wszyscy będą zajęci swoimi sprawami jak za dni Noego
Omyk
Cytat:Okej, ale kto Ci powiedział, że Ojciec przekazał Synowi wszystko tylko "na czas robienia na ziemi porządku"?
To już Twoje dopowiedzenie. Tego w Ewangelii nie ma.
Tak pisze w biblii:
1Kor BT15:24 Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.
15:25 Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.
15:26 Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.
15:27 Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał.
15:28 A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.
Omyk
Cytat:A raczej przeciwnie - w Hbr jest napisane: Hbr 1,5-13; BT napisał/a:Zgadza się tron Boga Jehowy będzie trwał na wieki ale nie Jezusa bo jak wyżej w 1 Kor BT 15:28 A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.
Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Cię dziś zrodził?
I znowu:
Ja będę Mu Ojcem,
a On będzie Mi Synem.
Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie:
Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!
Do aniołów zaś powie:
Aniołów swych czyni wichrami,
sługi swe płomieniami ognia.
Do Syna zaś:
Tron Twój, Boże na wieki wieków,
berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
Jezus odda królestwo Bogu Jehowie. wyraźnie jest napisane że Syn [Jezus] podda wszystko Bogu aby bóg był wszystkim. Skoro to Jezus jest Bogiem bez sensu jest to że będzie oddawał wszystko samemu sobie by być wszystkim we wszystkich
Omyk
Cytat:Cytat:Ja napisałem tylko że Bóg Ojciec przekazał władzę Jezusowi, a ty nad interpretujesz swoimi wnioskami i przedstawiasz je tak jak gdybym jak coś takiego sugerował że Bóg się detronizuje?
Tu się nie zgadza. Jak pisze wyżej Bóg Ojciec przekazał wszystko Jezusowi.
Hyhyhy czyli uważasz, że Ojciec przekazał władzę Jezusowi na czas "zrobienia porządku ze światem" i w tym czasie Ojciec sam utracił władzę, tak? Czyli jakby... utracił stanowisko Boga, tak? Można powiedzieć, że sam się zdetronizował? Abdykował?
Omyk
Cytat:Troszkę się to nie zgadza z nauczaniem Jezusa - OnJmówi, że czyni to, co jest wolą Ojca i że Ojciec Jego działa aż do tej chwili - i On sam też działa. Pięknie to jest nakreślone w Ewangelii wg św. Jana, jeśli trzeba będzie - przytoczę konkretne wersety.
Więc nie czyni tego co sam chce tylko jest posłuszny Bogu Ojcu i wykonuje jego wolę nie swoją własną.
Omyk
Cytat:Cytat:
To już akademickie rozważania. Jeśli tak wierzysz to twoja sprawa. Jest to filozofia pod konkretny dogmat tylko i wyłącznie wydedukowana bez poparcia w biblii. Na pierwszy rzut oka zbyt grubymi nićmi szyte.
A dlaczego? Udowodnij w oparciu o tekst Pisma
) nie rozumiem co ja mam udowodnić tekstem ż biblii?CDN
- Eldian - 07-02-2010 20:33
Nie wiem czy było o to pytanie czy nie...
Jacku: jak to jest, że wyższe władze ŚJ nieraz podawały kiedy ma być koniec świata. I jakoś nie nastąpił
Dwa: dlaczego tak mówili, skoro sam Jezus wyraźnie mówił że o tej chwili nie wie nikt oprócz Boga? Więc jak oni mieli o tym wiedzieć?
- omyk - 07-02-2010 21:32
Jacek.J napisał(a):Przed czasem? A jaki jest właściwy czas przybycia Pana Jezusa?
Ten, kiedy On sam zechce powrócić na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą, tak, że wszystkie narody ziemi to zobaczą, bo będzie to tak widoczne, jak widoczna jest błyskawica, która pojawiając się w jednym miejscu, rozświetla całe niebo.
Proroctwa - słusznie. Mamy rozpoznawać znaki czasu i uczyć się od figowca przez podobieństwo. Tyle, że znaki miały zapowiadać zbliżającą się Paruzję i pomagać nam w przygotowaniu się do niej.
Samo natomiast Przyjście Jezusa ma być na tyle "zjawiskowe", że naprawdę, nie mamy szans tego przegapić.
Cytat:Więc ty wyczekujesz wstrząsających zjawisk jako jednoznacznego znaku pojawienia się Pana Jezusa. Rozumiem i szanuję twoją wiarę. My natomiast uważamy że Jezus nie mówi tu o wstrząsających zjawiskach lecz używa symboli
Nie tylko. Wstrząsające zjawiska już mamy.
Mamy też rzeczy straszne od strony moralnej. Nasuwa się skojarzenie z ohydą spustoszenia. Ale nie wiemy, jak będzie jutro, jak będzie za rok, a jak za 10. Być może dopiero nasze pra-prawnuki zobaczą prawdziwą ohydę spustoszenia i powiedzą że to, co znają z historii swoich pra-pradziadków to jeszcze niewiele
Mamy trwać w gotowości, ale nie znamy dnia ani godziny.
Jacku, ja bym nawet wolała, żeby Pan powrócił teraz, zaraz, już
Ale nie zmienia to faktu, że nie wiem kiedy zechce powrócić. U Niego jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. A nie zwleka z wypełnieniem obietnicy, tylko jest dla nas cierpliwy. Nie chce nikogo zgubić.Cytat:Ten tekst potwierdza to że zakończenie tego świata będzie podobnie do czasów Noego. Tz nikt nie zwróci na to uwagi. A sam koniec tego świata może i będzie w jeden dzień zobaczymy.
Cóż, za czasów Noego nie zwracali uwagi na Pana, ale kiedy przyszedł potop - trudno było nie zauważyć, że toną. Zauważ, że nie jest napisane: "Nie spostrzegli, że przyszedł potop", tylko "nie spostrzegli się aż przyszedł potop".
Przecież jeśli zalewa cię woda i giniesz - to trudno, żebyś tego nie zauważył, prawda?
Podobnie będzie z wieloma przy Paruzji, będą żyć bez Boga, nie będą czuwać - i takich Dzień Pański zaskoczy jak złodziej.
Nie ma jednak możliwości, żeby nie zauważyli Sądu Bożego, o którym mówi Jezus.
Przede wszystkim Jezus precyzuje, co będzie w owym dniu z tymi dwoma rodzajami ludzi - z czuwającymi Jego sługami i z tymi, którzy nie czuwają:
"Pośle On swoich aniołów z trąbą o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego." (Mt 24,31; BT)
oraz:
"Lecz jeśli taki zły sługa powie sobie w duszy: "Mój pan się ociąga", i zacznie bić swoje współsługi, i będzie jadł i pił z pijakami, to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna. Każe go ćwiartować i z obłudnikami wyznaczy mu miejsce. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." (Mt 24,48-51; BT)
Bardzo znamienne jest też, że dalej w Mt są 2 przypowieści o czuwaniu i owocnej pracy dla Pana, a bezpośrednio po nich - zapowiedź Sądu Ostatecznego, gdzie Jezus jednych zaprasza, aby objęli w posiadanie Królestwo Ojca, a drugich wyrzuca precz w ogień piekielny przygotowany diabłu i jego aniołom.
Naprawdę, nie da się przegapić takiego Sądu. A jest on nierozłącznie związany z Paruzją.
Jacek.J napisał(a):Tak pisze w biblii:
1Kor BT15:24 Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.
15:25 Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.
15:26 Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.
15:27 Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał.
15:28 A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.
Okej, jasne. Ale tu nie ma niczego o tym, że Ojciec przekazał Synowi wszystko tylko na chwilkę
Jacek.J napisał(a):Pismo (BT) napisał(a):Do Syna zaś:
Tron Twój, Boże na wieki wieków,
berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
Zgadza się tron Boga Jehowy będzie trwał na wieki ale nie Jezusa
No to zdecyduj się
Zgadzasz się z Pismem, czy nie?Bo Pismo mówi, że Bóg Ojciec mówido Syna, że Jego tron będzie trwał na wieki wieków. W dodatku Bóg mówi do Syna: "Boże".
Cytat:Skoro to Jezus jest Bogiem bez sensu jest to że będzie oddawał wszystko samemu sobie by być wszystkim we wszystkich
Nie samemu sobie, tylko Ojcu. Bóg jest Jeden w Trzech Osobach; Ojciec, Syn, Duch Święty. Jezus-Bóg na końcu czasów oddaje wszystko Bogu Ojcu, niejako 'wracając z misji', jeśli mogę to tak obrazowo określić, żeby Trójjedyny Bóg; Ojciec, Syn i Duch Święty, stał się wszystkim we wszystkich.
Nic tu nie jest bez sensu.
Cytat:Ja napisałem tylko że Bóg Ojciec przekazał władzę Jezusowi, a ty nad interpretujesz swoimi wnioskami i przedstawiasz je tak jak gdybym jak coś takiego sugerował że Bóg się detronizuje?
Czy wg Ciebie skoro Jehowa miał władzę i przekazał ją Jezusowi, to sam ją musiał utracić?
Cytat:Więc nie czyni tego co sam chce tylko jest posłuszny Bogu Ojcu i wykonuje jego wolę nie swoją własną.
Oczywiście. Bóg stał się człowiekiem. Jezus Chrystus to jest prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek. Bóg taki sam jak Ojciec. Człowiek taki sam, jak Ty czy ja, z wyjątkiem grzechu. Żyjąc na ziemi i kontynuując swoje ziemskie posłannictwo mesjańskie Jezus był we wszystkim poddany Ojcu. Jako człowiek miał wolną wolę, mógł wybierać dowolnie, ale we wszystkim poddał się woli Ojca. Ludzka wola Jezusa idzie za Jego Boską wolą. Jezus posiada dwie wole
Cytując KKK: "Słowo, które stało się ciałem, chciało więc po ludzku - w posłuszeństwie swemu Ojcu - tego wszystkiego, co w sposób Boski razem z Ojcem i Duchem Świętym zdecydowało dla naszego zbawienia."
Jacek.J napisał(a):nie rozumiem co ja mam udowodnić tekstem ż biblii?
Rozmowa między nami była taka:
omyk napisał(a):W ten sposób Jezus - Sędzia przekaże władzę Ojcu. Nie tę władzę, którą wcześniej sam miał w rękach jako Syn Boży, bo ta władza jest w rękach Ojca od zawsze, ale tę "władzę" nad nami, którą z dopustu Bożego mógł sprawować grzech, zło, śmierć, szatan.
Jacek.J napisał(a):To już akademickie rozważania. Jeśli tak wierzysz to twoja sprawa.
Jest to filozofia pod konkretny dogmat tylko i wyłącznie wydedukowana bez poparcia w biblii. Na pierwszy rzut oka zbyt grubymi nićmi szyte.
omyk napisał(a):A dlaczego? Udowodnij w oparciu o tekst Pisma
Prosiłam więc, żebyś w oparciu o tekst Pisma udowodnił, że moja pierwsza wypowiedź jest tylko filozofią uszytą grubymi nićmi dla poparcia dogmatu.
I też pytanie - którego dogmatu... :coo:
- Scott - 08-02-2010 01:41
Jacek.J napisał(a):ScottPomineliście tekst kluczowy. Dlaczego?
Cytat:
Cytat:
Świadkowie Jehowy nie wierzą, że Duch Święty jest osobą. Uważają Go za siłę, moc Bożą. "Cytują" więc New Catholic Encyclopedia na poparcie swojego stanowiska:
Chociaż nowotestamentalne rozumienie Ducha Bożego jest w dużym stopniu kontynuacją rozumienia Starostestamentalnego, w Nowym Testamencie, następuje stopniowe objawienie, że Duch Boży jest osobą. "Większość tekstów Nowego Testamentu ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; widać to zwłaszcza w paralelnym zestawieniu ducha z mocą Bożą". ([
Widać tu jak na dłoni, że fragment wytłuszczony (pominięty przez Świadków Jehowy), jest tekstem kluczowym, stwierdzającym osobowość Ducha Świętego.
Czy to znaczy że fragment niewytłuszczony jest bez znaczenie i mówi nie prawdę? Kluczową wypowiedzią dla nas jest to co zacytowane na to chcieliśmy zwrócić uwagę i to zacytowaliśmy. To chyba logiczne?
Jacek.J napisał(a):ScottTo co zrobiliście w tym przypadku "cytując" pozostawiam bez komentarza.
Cytat:
Cytat:
Aby ułatwić przejrzystość i łatwość w śledzeniu opuszczanego celowo przez Świadków Jehowy tekstu poniższe fragmenty zostaną przedstawione w ten sposób, że tekst przez nich opuszczony zostanie wytłuszczony [7]:
"W Starym Testamencie nie ma dychotomii [dwudzielności] ciała i duszy. Izraelita widział rzeczy konkretnie, w całości, uważał więc, że ludzie to osoby, a nie coś złożonego. Wyraz nepes [ne'fesz], mimo że jako jego odpowiednika używa się w tłumaczeniu naszego słowa dusza, nigdy nie oznacza duszy odrębnej od ciała czy od pojedynczej osoby ... . Wyraz 'psyche' jest w Nowym Testamencie odpowiednikiem słowa nepesh. Może oznaczać pierwiastek życia, samo życie albo żywą istotę". Poprzez wpływ hellenistyczny, odmiennie do nepes, [psyche] została przeciwstawiona ciału i uważana za nieśmiertelną. Psyche w Mt 10:28 ... oznacza życie, które istnieje niezależnie od ciała." ([
Cytat:
Wyrywanie wypowiedzi z kontekstu nie dotyczy zresztą tylko publikacji katolickich. Oto jak potraktowali Świadkowie Jehowy Encyklopedię Britannicę:
"W The New Encyklopedia Britannica powiedziano: 'W Nowym Testamencie nie spotykamy ani słowa Trójca, ani wyraźnego potwierdzenia tej doktryny, a Jezus i jego naśladowcy nie myśleli zaprzeczać Szemie ze Starego Testamentu: 'Słuchaj, Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest' (Pwt 6:4)".
Pierwsi chrześcijanie, jednakże, musieli radzić sobie z implikacjami związanymi z przyjściem Jezusa Chrystusa i obecnością i mocą Bożą wśród nich tj. Ducha Świętego, którego przyjście było związane z obchodzeniem Zielonych Świątek. Ojciec, Syn i Duch Święty współdziałali w takich fragmentach NT jak Wielkie Rozesłanie: 'Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego' (Mt 28,19); i w błogosławieństwie apostolskim: "Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi " (2 Kor 13:13). Tak więc Nowy Testament dał podwaliny nauki o Trójcy. Doktryna ta kształtowała się stopniowo przez kilka stuleci wśród licznych sporów ". ([
Na temat „prowadzenia rozmów” już się wypowiadałem.
Cytat:ScottTak że KrK nie zmienia nic ze swojego nauczania o Trójcy na przestrzeni wieków, i twierdzenie że coś takiego miało miejsce w argumentacji jest niepoważne.
Cytat:
odano: Wto 19 Sty, 2010 23:13 ] Jacek.J napisał/a:
poza tym dzieło (New Catholic Encyclopedia, 1967,] jest dziełek katolickim wiec w twojej gestii jest sprawdzić cy tak tam na prawdę piszę. Jeśli ty zacytujesz fragment jakiejś publikacji ŚJ ja to jestem w stanie sprawdzić zrób tak samo.
Nie jestem właścicielem biblioteki.,żebym miał wszystkie książki o katolicyzmie, jeszcze po angielsku...
W takim razie jak chcesz udowodnić że masz rację iż wydanie tej encyklopedii z 1967 jest identyczne w cytowanych prze zemnie fragmentach z wdaniem z 2002
Jacek.J napisał(a):ScottNo cóż, zaspywanie "Strażnicami" i innymi publikacjami, obowiązek posiadania wiedzy o nich w czasie zebrań w "Sali Królestwa" dwa razy na tydzień dośc poważnie ogranicza wam wolny czas.
-
Cytat:
Intensywna indoktrynacja (podczas gdy chrześcijaństwo to nie ideologia, ale życie)[śJ praktycznie nie mają wolnego czasu, tak są zasypywani publikacjami TS, do tego muszą je znać żeby potem się spotkać w swojej sali królestwa i wiedzieć o co chodzi.
Nie mamy wolnego czasu?!!!
Jacek.J napisał(a):ScottAle miło się robi.
Cytat:
Która nie ma miejsca w zdrowej wspólnocie.
Można by wywnioskować że w zakonach KK nie ma zdrowej wspólnoty bo tak wielokrotnie więcej czasu poświęca się na czytanie –jak mi się wydaje- niż to robią ŚJ
Klasztory nie są zarzucane publikacjami przypominającymi komiksy jak "Przebudźcie się". :wink:
A "głupkowate"...Również bez komentarza to zostawiam.
Cytat:ScottNauka o piekle przewija się cały czas przez Pismo Święte. Wiec nie mogło mi o to chodzić.
Cytat:
Wysyłanie na misję zaprogramowanych adeptów przez to sami będą bardzie przekonani
- Arogancja, nieakceptowanie nikogo z zewnątrz
- Wprowadzenie poczucia winy. Teraz jest czas najwyższy, póżniej będzie za późno. Kto nie należy do nas jest stracony i jest potępionym grzesznikiem. Wywołanie poczucia winy prowadzi do kontroli nad człowiekiem przez upokorzenie go i wywołanie nieśmiałości.
Rozumiem że piszesz tu o KK i dogmacie o nieugaszonym ogniu piekielnym? Zgadzam się
Jacek.J napisał(a):ScottW KrK nigdy nie było manipulacji i socjotechnik. Dlatego katolicy totalnie nie wiedzą o co chodzi czasami.
Cytat:
-Odprogramowanie subtelna manipulacja, by wprowadzić poczucie winy w dotychczasowej wizji świata. Zostałeś zatruty przez złą wizję świata. Musisz wszystkiego się wyrzec i wyzbyć. Każde krytyczne spojrzenie na liderów jest uznawane za patologiczne.
Tu jak sądzę piszesz o wyznaniu wiary i stosunku do duchowieństwa w swoim kościele.
Jacek.J napisał(a):ScottNawet nie wiem co odpisać na taki komentarz. Chodzi o sekty. Skąd ty masz takie skojarzenia. :roll:
Cytat:
Stąd inni wolą zdusić w sobie swoje myślenie, bo boją się, że zostaną wyrzuceni. Tracą punkt odniesienia i dają się łatwo zaprogramować przez nową wizję świata w języku ezoterycznym. Odcinają się od świata, od rzeczywistości i wcielają się w problematykę i treść życia sekty. Tracą kontakt ze światem, bo mówić innym językiem i problemami. Wracają do sekty w sposób wolny, ale nie mogą robić nic innego, bo tak zostali zaprogramowani. Zniszczone zostały wszystkie inne odnośniki. W grupie znajduje akceptację i uznanie.
Tu jestem pewien że piszesz o zakonach KK.
Cytat:Scott
Cytat:
-Mamy odpowiedź na wszystkie problemy świata (czy Kościoła). Nie chcemy być weryfikowani przez innych, tylko my mamy rację -Atmosfera ciepła, która wciąga ludzi słabych psychicznie Fuzja, zlanie się w jedno, uniformizm, konformizm, stereotypy, bez szacunku do indywidualności, nie dopuszcza się różnic
-Podkreślanie nie możliwości wyjścia z grupy
-Odizolowanie adeptów od informacji i od innych
-Odrzucenie wszelkiej krytyki i krytycyzmu
to na sto procent opis spotkań oazowych
Ale prosiłbym o odpowiedź, nie o nieuzasadnione ataki po raz kolejny. :|
Jacek.J napisał(a):ScottNapisałem ogólniki. Dlaczego więc przypisałeś je swojej organizacji? Dlaczego zamiast argumentów robiłeś ataki bez jakiegokolwiek uzasadnienia w stronę KrK? :/
T
Cytat:
o są ogólniki, w ilu% śJ się w nich znajdują?
To są wierutnie kłamstwa bez podstaw poza „tak mi się wydaje więc muszę mieć rację” i jeszcze „bo tak nagadali babie w maglu” społeczność ŚJ jest otwarta i każdy może wejść zobaczyć i wyjść jak jest naprawdę. trzeba być naprawdę podłym człowiekiem żeby taki oszczerstwa wypisywać i tym się różnią ŚJ od Katolików.
Nikt nikomu nie nagadał, to są kryteria rozróżniania między zdrową wspólnotą a sektą. I zdrowa wspólnota powinna spokojnie się obronić.
[ Dodano: Pon 08 Lut, 2010 14:35 ]
Cytat:Scott
Cytat:
Jest to niepoważne żeby osoby które nie dość że nie mają wykształcenia lingwistycznego, to nawet nie znają języków oryginalnych Biblie tłumaczą. Tak jakbym ja sie zabrał za chiński tekst.
A jednak PNŚ jest bardzo cenionym przekładem w śród biblistów obiektywnych nie skrępowanych lojalnością wobec własnego wyznania.
Raz że to w co wierzy człowiek i jak wierzy robi różnicę.
I jakich biblistów masz na myśli?
Cytat:Ponadto wątpliwości krytyków budzą źródła jak i osoby, na które powołują się często Świadkowie Jehowy w swych publikacjach. Niektóre są uznawane za nieprawdziwe przez krytykę, jak również wskazuje się, że wśród wielu osób, na które się powoływano jako autorytety w dowodzeniu swoich nauk i wiarygodności publikacji, jak np. Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata, są osoby związane ze spirytyzmem, np. Johannes Greber[51], bądź zaprzeczających w ogóle religii opartej na Biblii (Will Durant, Edward Gibbon, Andrews Norton, John Rylands, Arthur Weigall, Michael Grant, Aleksander Hislop, Mircea Eliade, Adolf Harnack)[52]. Krytycy również przeczą naukom Towarzystwa Strażnica, jakoby Ojcowie Kościoła nie nauczali tego, w co dziś wierzą współcześni chrześcijanie (np. wiara w Trójcę Świętą[53][54][55][56]); krytycy zwracają też uwagę na niejednokrotnie błędne przedstawianie doktryny chrześcijańskiej, której Świadkowie Jehowy przypisują poglądy faktycznie reprezentowane przez ruchy uważane przez chrześcijaństwo za herezje (m.in. tryteizm, modalizm i damianityzmza wikipedią
- Jacek.J - 08-02-2010 20:39
Omyk
Cytat:Cytat:
Okoliczność, że „był martwy i znowu ożył”, dowodzi, iż nic z tego, co znosimy w imię prawdy, nie idzie na marne.Tak w to wierzymy.
Chyba już tyle wątków pootwieraliśmy, że zgubiłeś się - albo celowo kluczysz? - w tym, o czym mówimy.
Dlatego właśnie, nauczona doświadczeniem, chciałam nadać temu tematowi zasady: dyskusja pytanie-odpowiedź, bez skakania z tematu na temat.
Ja jeszcze nie otworzyłem żadnego wątku. Odpowiadam tylko na pytania. Zasady które chcesz wprowadzić zapewne będą się odnosić tylko do moich adwersarzy więc jestem stanowczo za.
Omyk
Cytat:Oczywiście.
Napisałeś: Jacek.J napisał/a:
zacytowanie przez ciebie wersety pokazują że te Trzy byty duchowe więc Ojciec Syn i duch święty ściśle ze sobą współpracują jak słusznie zauważyłaś można rzec jako jeden zespół ale to iż tworzą oni Trójcę w pojęciu dogmatu KK jest już interpretacją i wchodzi w zakres wiary.
Z tego wynika, że wg Ciebie Duch Święty jest "bytem duchowym".
Natomiast "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" mówi: książka, z której śJ uczą się, co mówić katolikom napisał/a:
duch święty jest czynną mocą Bożą. Nie jest osobą, tylko potężną siłą
To jest różnica w rozumieniu pojęć. Duch święty czyli czynna siła duchowa siłą rzeczy jest bytem duchowym. Byt duchowy nie jest równoznaczny z osobą. Gdyby tak uważał napisałbym po prostu że duch święty jest osobą.
Omyk
Cytat:Cytat:
Jak czegoś takiego bym nie potwierdził. I wątpię żebyś to miała taką pewność. Chyba?...... że przez całe życie apostoła Pawła siedziałaś u niego pod łóżkiem))
A co, uważasz, że nie był Żydem, tak? To jakaś nowa teoria? A co Paweł mówił sam o sobie w swoich Listach?
Odnoszę wrażenie że bardziej rozmawiasz z własną wyobraźnią niż ze mną. Coś ci się skojarzy z moim zdaniem i to skojarzenie – może wniosek – przyjmujesz jako coś oczywistego, a co za tym idzie za fakt. Ja nie twierdzę że Paweł nie był Żydem tylko twierdzę że ty nie siedziałaś u niego pod łóżkiem, więc nie możesz stanowczo twierdzić że twoje „wydaje mi się „ w związku z Pawłem jest faktem
Omyk
Cytat:Cytat:
Czy to znaczy że czynię się równy Bogu? Jak na razie uporczywie udajesz że nie rozumiesz pytania. Pytałem …„ Ja prosiłem o werset w którym to sam Jezus czyni się równym Bogu”
Ten werset już też niejednokrotnie padał przy okazji: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". Nie rozumiem jednak, dlaczego głupio zbywasz świadectwo Ewangelisty, który mówił wyraźnie, że Jezus "czynił się równym Bogu"?
Wyraźnie ty wyciągasz wnioski pierwszego stopnia, a ja prosiłem o wypowiedź Jezusa w której On jednoznacznie stwierdza że jest równy Bogu Ojcu. I jak do tond zbywasz mnie i zmieniasz temat, i nie przedstawiasz tej wypowiedzi Jezusa, i nie przyznajesz że takiej wypowiedzi Jezusa w biblii nie ma.
Omyk
Cytat:Cytat:
w tym wersecie jest mowa o trzech bytach Boskich nie o trójcy. Trójca jest tu wywnioskowaną nauką.
W porządku, czyli na podstawie tego wersetu masz do wyboru albo stać się politeistą i wierzyć w trzy byty boskie, albo uwierzyć w Jednego Boga w Trzech Osobach.
De facto ty wierzysz w trzech Bogów bo na trzech „osobach” opiera się wiara w trójcę, a tylko filozoficzna interpretacja tworzy z tych trzech bytów duchowych jednego Boga i w to trzeba uwierzyć nie można tego udowodnić
Omyk
Cytat:Cytat:Nie możemy się wymigiwać od błędów doktrynalnych bo nie mamy doktryn
Znowuż zasada obligatoryjnego stosowania się do postępowania. To jak zauważam ulubiona pułapka stosowane przez was w tej dyskusji. Czy jakiś jeden lub nawet kilka czynów może stawać CK z r 1925 w szeregu bałwochwalców? Kto to może stwierdzić? Ja ? ty? Czy Bóg? Chcesz mnie złapać za słówko i tryumfować?
Nie, to raczej ulubiony sposób śJ do wymigiwania się od błędów doktrynalnych.
Omyk
Cytat:Zmieniacie swoje nauczanie o 180 stopni, a potem twierdzicie, że to Jehowa dał wam nowe światło... Czy Jehowa jest zmienny?
Nie raz w historii starożytnego Izraela bywało że Bóg wprowadzał w błąd ten naród po to by poddać go próbie czy mimo tego będzie mu służył. Przeczytaj choćby fragment z księgi Sędziów 20 :17 -36 nie będę go cytował bo to spory fragment ale zachęcam do przeczytania. Wyraźnie w tej historii Bóg wystawiał Izraela na próbę wierności, dzisiaj też stosuje tą „technikę”
Omyk
Cytat:Porównałeś błędy TS do grzechów Saula. Czemu więc nie spojrzysz, jak historia Saula potoczyła się dalej?
Historia z Dawidem jest nieco inna, otóż Dawid popełnił zły czyn, co do którego nie było wątpliwości - po prostu zgrzeszył. Bóg mu przebaczył.
Tymczasem TS nie tyle zgrzeszyło, ile po prostu się pomyliło w swoich naukach i przewidywaniach, zresztą wielokrotnie.
Widzę że jak prawdziwy Katolik lubisz stawiać się na równi z Bogiem i orzekać co jest grzechem a co nie. Stwierdzenie że pomyłka jest grzechem jest nadużyciem. Nie tobie o tym sądzić. Wiem że w twoim wyznani jak już coś się powie i opatrzy mianem dogmatu, choćby po czasie okazało się że to był niewłaściwy pogląd to nie można tego zmienić bo przecież Kościół w sprawach wiary mylić się nie może nawet jeśli wynikają z tego absurdy. ŚJ są pokornymi ludźmi i nigdy nie uważają że mają wiedzę absolutną. Pokornie przyznajemy się do błędów.
Omyk
Cytat:Nie ma więc dylematu moralnego, ale dylemat - czy w takim razie można w ogóle zaufać organizacji, która tyle razy udowodniła, że w swoich naukach strzela dość ślepo i zwykle pudłuje?
Właśnie siła tkwi w pokorze.
Omyk
Cytat:Cytat:Jest super. Z twarzy wyglądasz na inteligentną
No wybacz! Ale z obrazka nie wyglądasz na dorosłą kobietę
Cóż, może więc powinnam wrócić do starego avatara?
Specjalnie dla Ciebie - zdjęcie, którego wcale nie lubię. Czuj się wyróżniony.
)…… żartuję. Naprawdę bardzo ładne zdjęcie i na pewno jesteś inteligentna.Wojtek 37
Cytat:Jacek.J napisał/a:
wątpię żebyś dysponował oryginalnym tekstem greckim co najwyżej masz tłumaczenie z koine na grecki i to tłumaczenie wyznaniowe prawosławne lub Katolickie. to do czego chciałbyś porównać PNŚ skoro był on tłumaczeniem z języków oryginalnych?
A to ciekawe .... polskie PNŚ zostały tak jak inne prócz wyd. angielskiego napisane, a raczej przetłumaczone z wydania angielskiego... nie wiedziałeś o tym?.
Tak więc argument iż PNŚ w wydaniu polskim jest tłumaczeniem z języków oryginalnych.... jest kłamstwem.
Mocny jesteś w …! PNŚ jest tłumaczeniem właśnie z tekstów oryginalnych, a wersja w języku polskim PNŚ jest edycją tego przekładu z języka angielskiego na polski, a nie tłumaczeniem tłumaczenia.
- Eldian - 08-02-2010 21:00
Cytat:Mocny jesteś w …! PNŚ jest tłumaczeniem właśnie z tekstów oryginalnych, a wersja w języku polskim PNŚ jest edycją tego przekładu z języka angielskiego na polski, a nie tłumaczeniem tłumaczenia.
Jak dla mnie to że PNŚ w wersji polskiej jest tłumaczeniem wersji angielskiej, dowodzi faktowi że jest to tłumaczenie tłumaczenia.
Czyż nie tak? I wciąż nie mam odpowiedzi na mojego poprzedniego posta