+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Spowiedź podczas Eucharystii jest szkodliwa, czy też nie !. (/showthread.php?tid=5017)
- Drizzt - 22-02-2010 15:53
SDMS - Zauważ jednak, że akt wyznania grzechów jest CZĘŚCIĄ spowiedzi. W związku z tym, jeśli odbywa się indywidualnie, to i cały akt spowiedzi nie jest w pełni publiczny, a częściowo-indywidualny. Stąd i moja opinia - niech będzie albo w jedną, albo w drugą, byle konsekwentnie.
Ponadto, czy masz może jakieś źródła traktujące o tym, jak spowiedź odbywała się u pierwszych chrześcijan? (chodzi mi tu o I-II wiek n.e). Nie to, że nie wierzę Ci, jednak chciałbym u źródeł przeczytać, jak wtedy się to odbywało, i samemu ocenić, czy KK odeszło, czy też nie, od tamtej praktyki.
- omyk - 22-02-2010 17:36
Cytat:akt wyznania grzechów jest CZĘŚCIĄ spowiedziCo przez to rozumiesz?
Nabożeństwo pokutne nie jest całe w sobie spowiedzią, a wyznanie grzechów - tylko jej częścią. Nabożeństwo jest nabożeństwem, może być powiązane z sakramentem pokuty, ale nie musi.
- Drizzt - 22-02-2010 17:47
Omyk - ja tu mówię czysto o sakramencie spowiedzi, nie o nabożeństwie. Pewien fragment spowiedzi (wyznanie grzechów) jest indywidualny, więc i spowiedzi nie można w pełni nazwać publiczną. A co za tym idzie, spowiedź jest po części indywidualna, a po części publiczna. I to takie balansowanie między jednym a drugim - moim zdaniem powinno być inaczej, w jedną bądź w drugą, konsekwentnie, a nie uzasadnianie tego, że z konfesjonału można coś usłyszeć jako dobre tym, że spowiedź od początku miała mieć charakter publiczny. Jeśli ma mieć charakter publiczny, to niech ma, i niech wierni spowiadają się przed wspólnotą, wyznając swe grzechy. A jeśli zdecydowano się na pewien rodzaj prywatności, to nie widzę problemu, by dbać o to, by tą prywatność zapewnić w pełni. Albo albo.
- omyk - 22-02-2010 18:07
Cytat:Pewien fragment spowiedzi (wyznanie grzechów) jest indywidualnyA które jej fragmenty nie są indywidualne?
Forma jest indywidualna, natomiast sam fakt - jak najbardziej wspólnotowy.
- sdms - 22-02-2010 19:26
Drizzt napisał(a):Ponadto, czy masz może jakieś źródła traktujące o tym, jak spowiedź odbywała się u pierwszych chrześcijan?Didache, List Klemensa Rzymskiego do Koryntian, Drugi List Klemensa Rzymskiego do Koryntian, "Pasterz" - Hermasa... Warto poczytać też Tertulliana, a później Augustyna, Ambrożego, Hieronima...
O historii spowiedzi można poczytać w "Przewodniku dla zniechęconych" Tomasza Pawłowskiego OP. Książka jest dostępna on-line w portalu mateusz.pl
Warto też poczytać na ten temat w KKK, by wiedzieć, że spowiedź nie jest JEDYNĄ formą odpuszczania grzechów. Orygenes wymieniał siedem sposobów uzyskania przebaczenia, przy czym pokuta była najtrudniejszym.
- spes77 - 23-02-2010 00:41
Niedzielna praktyka w mojej parafii. Kapłani wychodzą do konfesjonału wraz z celebransem wychodzącym do ołtarza. Organy głośny śpiew jak w takich warunkach usłyszeć swoje myśli i usłyszeć siebie przyznającego się do grzechu.
Ale też czy nie jest przypadkiem tak, że przyzwyczailiśmy się do tego, że ksiądz ma na nas w konfesjonale czekać bo może akurat zachce się nam iść do spowiedzi. Bo nas jakiś impuls trafi że to właśnie teraz.
Może się mylę ale gdzie czas na przygotowanie, na rachunek sumienia, żal za grzech a jeśli to wszystko w czasie mszy św. to czy ja rzeczywiście jeszcze uczestniczę w Eucharystii a może jestem tylko ciałem bo duch właśnie zajmuje się przypominaniem grzechów.
Jeśli ktoś rzeczywiście che przeżyć spotkanie z miłosiernym Ojcem to znajdzie na to czas i przygotuje się do tego spotkania i nie będzie tego robił przy okazji.
I taka myśl która mi się nasunęła. W przypowieści o synu marnotrawnym najpierw jest spotkanie z ojcem a dopiero później uczta, u nas często jest odwrotnie najpierw idziemy na ucztę i tak przy okazji spotykamy się z miłosiernym ojcem.
- Drizzt - 23-02-2010 08:13
SDMS - Dzięki za źródła, chętnie poczytam.
OMYK - Hmmm, no z tego co rozumiem, to niektórzy traktują to, że spowiadasz się na zewnątrz, przy konfesjonale, i inni to widzą, jako nieindywidualne, a także to, że coś tam mogą posłyszeć...
- sdms - 23-02-2010 10:31
Drizzt napisał(a):OMYK - Hmmm, no z tego co rozumiem, to niektórzy traktują to, że spowiadasz się na zewnątrz, przy konfesjonale, i inni to widzą, jako nieindywidualne, a także to, że coś tam mogą posłyszeć...Warto zauważyć, że na mocy prawa kanonicznego każda osoba, która w jakikolwiek sposób zdobyła ze spowiedzi wiadomości o grzechach jest związana taką samą tajemnicą spowiedzi jak kapłan (KPK Kan. 983)
spes77 napisał(a):Ale też czy nie jest przypadkiem tak, że przyzwyczailiśmy się do tego, że ksiądz ma na nas w konfesjonale czekać bo może akurat zachce się nam iść do spowiedzi. Bo nas jakiś impuls trafi że to właśnie teraz.Zgodnie z prawem kanonicznym: "Każdy, komu na mocy urzędu została zlecona troska duszpasterska, jest obowiązany dbać o to, ażeby wierni jemu powierzeni mogli się wyspowiadać, jeśli w sposób uzasadniony o to proszą, a także by dać im sposobność przystępowania do indywidualnej spowiedzi, w ustalonych i dogodnych dla nich dniach i godzinach." (Kan. 986). Zatem w normalnych warunkach spowiedź odbywa się "w ustalonych (...) dniach i godzinach", a w szczególnych wypadkach zawsze, jeśli "w sposób uzasadniony o to proszą." Zatem to nie jest tak, że kapłan jest na każde widzimisię człowieka, i że zawsze ma go wyspowiadać bez względu na okoliczności. Jedynie "w nagłej konieczności" uprawniony spowiednik jest obowiązany wyspowiadać wszystkich wiernych, a w niebezpieczeństwie śmierci każdy kapłan choćby nie miał upoważnienia do spowiadania (Kan 986 § 2; Kan 976).
spes77 napisał(a):Może się mylę ale gdzie czas na przygotowanie, na rachunek sumienia, żal za grzechSpowiedź, w której:
a) nie ma postanowienia poprawy
b) nie ma dokładnego rachunku sumienia
c) nie ma wyznania wszystkich grzechów ciężkich popełnionych po chrzcie i jeszcze nie odpuszczonych, które się sobie przypomniało w dokładnym rachunku sumienia
jest nieważna. (patrz KPK kan. 987 i 988).
spes77 napisał(a):a jeśli to wszystko w czasie mszy św. to czy ja rzeczywiście jeszcze uczestniczę w Eucharystii a może jestem tylko ciałem bo duch właśnie zajmuje się przypominaniem grzechów.Były tu przytaczane (w art. ojca Salija) dokumenty Kościoła zgodnie, z którymi wierny przystępujący do spowiedzi w czasie Eucharystii jest wykluczony z uczestnictwa w tejże Eucharystii (tzn. jeśli jest to niedziela lub święto jest zobowiązany do uczestnictwa w innej mszy świętej tego samego dnia).
Warto też wiedzieć, że każdemu przysługuje prawo do spowiedzi za pośrednictwem tłumacza (zobowiązanego do zachowania tajemnicy spowiedzi), a także, że każdy wierny może wybrać sobie spowiednika także innego obrządku zatwierdzonego przez prawo.
- Drizzt - 23-02-2010 11:22
Yyyy, tak w oderwaniu od mojej wcześniejszej wypowiedzi, w Twoim ostatnim poście nieco nagiąłeś cytat, bo:
Cytat:dać im sposobność przystępowania do indywidualnej spowiedzi, w ustalonych i dogodnych dla nich dniach i godzinach
W późniejszym przytoczeniu, z którego wyciągałeś wnioski, pominąłeś sformułowanie "I dogodnych DLA NICH", co zmienia sens całego stwierdzenia. W pierwszym to kapłani winni się dostosować do wiernych, wybierając dogodną dla wiernych porę, w drugim - to kapłani dyktują godzinę i datę, a wierni muszą się dostosować.
To tak nieco poza głównym wątkiem, jednak zaznaczam to, bo takie "cięcia" mogą zupełnie zmieniać sens cytatu, i prowadzić do zupełnie odmiennych wniosków, niż w przypadku cytatu pełnego.
Przykład znajduje się w dalszej części posta, w której piszesz: "Zatem to nie jest tak, że kapłan jest na każde widzimisię człowieka, i że zawsze ma go wyspowiadać bez względu na okoliczności."
Co sugeruje wniosek, że kapłan sam ustala, kiedy mu pasuje, a wierny może przyjść albo i nie. A nie to wynikało z przytoczonego zalecenia, ale to, że owszem, nie na każde widzimisię wierny może się wyspowiadać, jednak do kapłana należy ustalenie takiej godziny i daty, by wiernemu było to na rękę, by był to czas dogodny dla wiernego.
Czyli coś pomiędzy, na zasadzie dbania o wspólne dobro, Ty natomiast od razu skoczyłeś do skrajności, powołując się na okrojony cytat.
- sdms - 23-02-2010 12:07
Drizzt jeśli już mamy się czepiać szczegółów (bo osobiście uważam, że moja wypowiedź była zrozumiała i na siłę dopatrujesz się skrajności tam gdzie jej nie ma) to w przytoczonym przepisie mamy sytuację, w która:
a) dotyczy duszpasterza;
b) dotyczy jedynie wiernych powierzonych jego opiece duszpasterskiej.
W sensie stricte zatem dotyczy przede wszystkim biskupa w odniesieniu do wiernych całej diecezji mu powierzonej, a realizuje się poprzez nadawanie upoważnienia do spowiadania. W dalszej kolejności dotyczy proboszcza w zakresie powierzonej mu parafii, a realizuje się poprzez ustalenie terminów, w których wierni mogą przystąpić do spowiedzi. W dalszej kolejności dotyczy wikariuszy, którzy realizują powierzone im przez proboszcza zadania względem wiernych danej parafii. Nie dotyczy jednakże księży-rezydentów, którzy (o ile mi wiadomo) nie mają obowiązków duszpasterskich względem wiernych danej parafii. Przepis ten stosuje się także względem:
a) duszpasterzy akademickich względem kadry i młodzieży akademickiej
b) duszpasterzy pełniących posługę w szpitalu względem chorych i pracowników szpitala
c) duszpasterzy więziennych względem więźniów i służb więziennych
d) duszpasterzy sił zbrojnych względem tychże
itp.
W sensie bezpośrednim realizuje się ową "dogodność" terminów w parafiach poprzez spowiedź przed każdą mszą świętą, aby każdy wierny mógł przystąpić do sakramentu pokuty w dogodnym terminie. Dodatkowo zazwyczaj spowiedź odbywa się przez 2-3 godziny raz w tygodniu oraz często wyznaczane są terminy w 1 piątek miesiąca. A w przypadku duszpasterstw ukierunkowanych w odpowiedni dla danej posługi sposób.
Poza tymi wyznaczonymi terminami kapłan może, ale nie musi wyspowiadać wiernego. Jest zobowiązany wyspowiadać wiernego swojej parafii (i/lub grupy, której jest duszpasterzem) jeśli ten prosi o spowiedź "w uzasadniony sposób", natomiast może odmówić tej posługi wiernym spoza swojej parafii (i/lub spoza grupy, której jest duszpasterzem) z wyłączeniem przepisu kan. 986 par. 2, a więc przypadku "nagłej konieczności" i/lub zagrożenia śmiercią kiedy jest zobowiązany udzielić sakramentu spowiedzi każdemu nawet jeśli nie ma stosownego upoważnienia.
- Drizzt - 23-02-2010 12:41
SDMS - wszystko ok, tylko to, co napisałeś... nie tyczy się tego, co ja napisałem. Nie wnikam, kto musi spowiadać kogo. Nie wnikam, jak realizowane jest to czy tamto (nie postuluję też, że realizowane NIE jest). Jedynie chciałem pokazać, jak wycięcie jednego czy dwóch słów może zupełnie zmieniać sens stwierdzenia, stwarzając pozór, że mówi ono co innego, niż w rzeczywistości. Nie twierdzę też, że zrobiłeś to celowo.
Po prostu uczulam na takie zabiegi, bo mogą prowadzić do fałszywych przekonań, czy też zaciemniać pełny obraz sprawy. Tyle.
- sdms - 23-02-2010 13:02
Drizzt po raz kolejny - czepiasz się nieistotnych szczegółów. Jak napisałem:
sdms napisał(a):osobiście uważam, że moja wypowiedź była zrozumiała i na siłę dopatrujesz się skrajności tam gdzie jej nie maW mojej wypowiedzi nie było istotne to czy termin ma być dogodny dla wiernych, czy nie, ale to, że kapłan NIE MUSI wyspowiadać każdego niezależnie od przyczyny i o każdej porze. Dlatego mniej istotna dla wypowiedzi część cytatu została zastąpiona "(...)" wskazującym na to, że jest tu wycięty fragment tekstu. Oczywiście zdanie wcześniej każdy ma pełny tekst i może sobie porównać. W żadnym wypadku to wycięcie nie zmieniło sensu przepisu w kontekście.
W każdym bądź razie zrobił nam się mały offtop.
- bashca - 23-04-2010 18:50
Może nie do końca w temacie.
Ale jak zareagowac jak księdza "poniosa emocje" przy spowiedzi zacznie mówić głośniej itp.. ? :-s Oprócz tego że można poprosić księdza żeby trochę sie uspokoił, ale jak to niewiele da? myślę o sytuacji gdy za mną czeka sporo ludzi do spowiedzi
- Annnika - 23-04-2010 19:12
Ponowić prośbę i konkretnie powiedzieć, że z tyłu są ludzie którym nie wolno słuchać czyjejś spowiedzi.
- aleksab - 23-04-2010 22:48
Annnika napisał(a):że z tyłu są ludzie którym nie wolno słuchać czyjejś spowiedzi.
No ale jak usłyszą z nie swojej winy ... to już trudno bo nie ich wina.
powinni to zachować dla siebie.
a księdza poprosić o zciszenie tonu