+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Wolne forum (/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: Jeszcze o krzyżach. (POLITYKA - WYBORY PREZYDENCKIE) (/showthread.php?tid=5033)
- Sant - 12-08-2010 13:55
Któregoś razu - zainspirowany przez Drizzta pojechałem, by zobaczyć naocznie co sie tam dzieje. Pojechałem wtedy, gdy miała być owa sławetna nocna manifestacja przeciwników krzyża. Chciałem zobaczyć agresję obrońców, ich fanatyzm itd.....
Rozczarowałem się. Ludzie spokojnie modlili się, również za słuzby porządkowe i tych co im dokuczają, spiewali pieśni. Niektórym trochę może i nerwy puszczały jak np ktoś na nich pluł lub wyzywał od moherowych k....., ale inni natychmiast interweniowali, zachęcając do modlitwy, apelując, by nie dali się sprowokować. Doprawdy nie widziałem nic nagannego w ich postawie. O postawie strony przeciwnej natomiast nie chcę sie wypowiadać. Tyle tylko, że byłem świadkiem wielokrotnego naruszania prawa. Np transparent z napisem"Precz z krzyżem, mochery do gazu" (pisownia oryginalna) - wzywanie do usmiercania myslących inaczej, czy próby naruszania nietykalności osobistej modlących się, lub też niszczenia mienia publicznego, picia na ulicach etc.
I co ciekawego wśród modlących się wcale nie było przewagi staruszek.
Uważam, że tych ludzi opluto, zniesławiono i przypisano im gębę, której nie mieli. Uważam, że równiez ty Dawidzie krzywdzisz tych ludzi, którzy stracili nadzieję na jakąkolwiek sprawiedliwość i wyjaśnienie dręczących ich pytań. Bez względu czy mają rację czy nie. Nie analizuję czy ich modlitwy mają wydźwiek religijny czy polityczny, czy może i taki i taki. Nie jest to dla mnie istotne, ale maja prawo do tego i pomawianie ich o jakieś bluźnierstwa jest zwykłym uleganiem mediom, które opisywały jak chciały i szukały taniej sensacji. Być może wtedy i tam gdzie ja byłem było inaczej niz gdzie indziej i kiedykolwiek indziej, ale wydaje mi sie że zawsze ludzie sa tacy sami. Acha - nie widziałem wśród nich żadnych praktycznie akcentów propisowskich. Jedynie ze dwie młode kobiety w pewnym momencie wyjęły polskie flagi i powiewały nimi. Ale czy mozna to nazwac propisowskim akcentem? Nie sądzę. Oczywiście nie wiem co mieli w sercu, ale nie po to tam przyjechałem, tylko by spojrzeć obiektywnie na owe wydarzenia.
- Scott - 12-08-2010 15:02
Uważam że obie strony przesadzają. Kancelaria Prezydenta zrobiła za mało. Treść tablicy jest poświęcona tym ludziom sprzed pałacu nie ofiarom katastrofy, umieszczona chicho bez rodzin ofiar... Trzeba porozmawiać i uzgodnić co dalej.. I zająć się sytuacja w kraju przecież i gospodarka i powódź..
- Dawid - 12-08-2010 15:10
sant - dziś KEP wydała odpowiedni komunikat. Odpowiedzią na umieszczenie tablicy była konferencja prasowa obrońców krzyża. Padały tam słowa takie jak:
"Jakiś tam jeden biskup" - o abp Nyczu
"przyszli zwykli księżulkowie" - o duchownych, którzy przyszli po krzyż
"Kilku biskupów to nie cały Kościół"
"Episkopat popełnił wielki błąd"
Oraz wiele słów pełnych sprzeczności, niepodporządkowania się bp ordynariuszowi miejsca i decyzji KEP.
W żaden sposób nie bronię nagannie zachowującej się grupy przeciwników krzyża, potępiam ich działanie i agresję. Media - wbrew wszystkiemu, nie podały żadnej informacji, ażeby w momencie zderzenia się tych dwóch demonstracji - zaszło do agresji ze strony obrońców - wręcz przeciwnie. Zaprezentowano prawdziwy materiał medialny przedstawiający ową modlitwę.
Pani z "czołówki" obrońców krzyża powiedziała nawet, że dopóki nie powstanie "pomnik-monument" nawet jeśli Abp Nycz się zjawi - krzyża nie odda.
Warto nadmienić, że użycie siły fizycznej wobec biskupa zagrożone jest karą interdyktu.
Jednak naganne moralnie jest niedopuszczenie do krzyża duchowieństwa, obrona siłą, używanie siły fizycznej i słowa nienawiści wobec rządu, nazywanie p. Bronisława Komorowskiego "pseudo-prezydentem", sugerowanie zbrodni Smoleńskiej, negowanie godności kapłańskiej każdego duchownego umożliwiającej mu godne przeniesienie krzyża.
Bazując na transmitowanej w całości konferencji obrońców krzyża stwierdzam dziś wszem i wobec, że krzyż stał się narzędziem SZANTAŻU, a postępowanie tych ludzi, co sami dowiedli po raz kolejny - przypomina handel świętym Krzyżem Chrystusa w zamian za pomnik ś.p. Lecha Kaczyńskiego, przypomina bazar w Świątyni Jerozolimskiej.
A w tym, co komentuję bazuję się przede wszystkim na sytuacji, jaka zaistniała w momencie próby przeniesienia krzyża. I tutaj nikt nie zarzuci mediom manipulacji, gdyż każdy widział - jak zachowywali się obrońcy, jakie gesty im towarzyszyły, użycie siły fizycznej i niedopuszczenie kapłana do krzyża.
Cała ta sytuacja NIE JEST godna Krzyża Chrystusowego!
http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010812_0
Cytat:Uważam że obie strony przesadzają. Kancelaria Prezydenta zrobiła za mało. Treść tablicy jest poświęcona tym ludziom sprzed pałacu nie ofiarom katastrofy, umieszczona chicho bez rodzin ofiar... Trzeba porozmawiać i uzgodnić co dalej.. I zająć się sytuacja w kraju przecież i gospodarka i powódź..
O ile mi wiadomo zadeklarowano budowę pomnika na Powązkach oraz umieszczenie krzyża na stałe w Kościele św. Anny lub św. Krzyża.
- omyk - 12-08-2010 16:32
Dobrze byłoby zacytować cały tekst ze strony KEP, żeby był bardziej widoczny, bo ginie wśród 20 stron tematu i masy linków. Bardzo się cieszę, że taki komunikat ogłoszono.
A za to zdanie przyznaję omykonobla: Wolność religijna nie oznacza wolności od religii, ale wolność jej wyznawania także w sferze publicznej.
- pafni - 12-08-2010 16:45
omyk napisał(a):Wolność religijna nie oznacza wolności od religii, ale wolność jej wyznawania także w sferze publicznej.No to siup...Hare Krishna
- omyk - 12-08-2010 16:48
Oczywiście. Mają prawo do wyznawania swojej wiary, nikt im go nie odbiera.
- Mordimer_Madder - 12-08-2010 19:27
Dawid napisał(a):opierające się na idei ateizacji państwaZ całym szacunkiem - a czyż Polska nie jest z założenia konstytucyjnego ateistyczna? Coś się ostatnio zmieniło?
- omyk - 12-08-2010 20:44
Czytam i własnym oczom nie wierzę... Zacytuj ten fragment konstytucji, który masz na myśli.
Przepraszam Cię Mordimer, ale w tym momencie muszę napisać jasno: Albo totalnie nie rozumiesz tego, o czym mówisz i co - jak myślę - czytasz i znasz, albo celowo przekręcasz wszystko o 180 stopni. Nie nazwę tego inaczej jak tylko obrzydliwą manipulacją.
Konstytucja zapewnia każdemu obywatelowi RP wolność religijną i jednocześnie dla swobody jej wyrażania władze RP pozostają bezstronne w kwestii przekonań religijnych. Nie znaczy to nijak, że państwo jest ateistyczne. Przeciwnie - państwo nie jest państwem wyznaniowym po to, żeby wszyscy obywatele wyznający różne przekonania mieli swobodę publicznego ich wyrażania i swobodę w sprawowaniu kultu religijnego. Do tego nie zapominaj o konkordacie, w którym jasno jest stwierdzone, że większość obywateli tego nie-wyznaniowego państwa jest katolikami i gdzie zapewniona jest Kościołowi Katolickiemu absolutna swoboda w sprawowaniu kultu na terenie RP :krzywy:
Cytując preambułę Konstytucji RP:
Cytat:my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski, wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach, nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku, złączeni więzami wspólnoty z naszymi rodakami rozsianymi po świecie, świadomi potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra Rodziny Ludzkiej, pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność, w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem, ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.Trzeba być ślepym albo ignorantem, żeby po takiej preambule nazwać konstytucję dokumentem ateistycznym lub choćby pro-ateistycznym.
- TOMASZ32-SANCTI - 12-08-2010 20:47
A gdzie w konstytucji o tym pisze, że Polska jest z założenia ateistyczna? :roll: #-o :-k
[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 20:49 ]
Brawo omyku. BRAWO. O to mi chodziło - o ten dokument właśnie.. =D> . =D>
- Wojtek37 - 12-08-2010 22:03
Dla mnie - a dziś śledziłem w TV dokładną relację, "na żywo" i tylko utwierdziło mnie to w przekonaniu, że tam pod "Krzyżem" są raczej fanatycy. Owszem jeden pan, który był przedstawicielem "obrońców Krzyża" mówił dość sensownie, ale tylko on..... i był w/g mnie skonfudowany lekko wypowiedziami innych, w szczególności jednej pani, która powiedziała, iż " jeden biskup to nie cały kościół" a powiedziała tak, o przewodniczącym Episkopatu Polski, - to dla mnie jest wyznacznikiem iż owa kobieta jest w konflikcie z Kościołem, i za nic nie rozumie zasad w nim obowiązujących.
- Annnika - 12-08-2010 22:14
Z grubsza posprzątane.
- Sant - 12-08-2010 22:16
Dawid napisał(a):Warto nadmienić, że użycie siły fizycznej wobec biskupa zagrożone jest karą interdyktu.Ależ ta pani nie chce używać siły wobec biskupa.
Dawid napisał(a):ednak naganne moralnie jest niedopuszczenie do krzyża duchowieństwa, obrona siłą, używanie siły fizycznej i słowa nienawiści wobec rządu, nazywanie p. Bronisława Komorowskiego "pseudo-prezydentem", sugerowanie zbrodni Smoleńskiej, negowanie godności kapłańskiej każdego duchownego umożliwiającej mu godne przeniesienie krzyża.
Rozumiem Dawidzie że język nienawiści wobec tej grupy jest w porządku? tak? Zaproponuje ci to co Mordimerowi w innym wątku. Tzn - zacznijmy świat zmieniać od siebie - nie od innych. To co robisz jest zwykłym osądem tych ludzi bez wgłębienia się w powody ich zachowań.
A jeśli ci ludzie nie spełniają kryteriów chrześcijanina, to proszę podaj kto je spełnia. Ja np nie czuje się niczym lepszy od nich. Walczą jak umieją o swoje racje. Mają przekonania. Nie wiem jaka maja wiarę i w co tak naprawdę wierzą, (nie ja jestem od ich sądzenia) ale wiem że wierzą szczerze. Inaczej nie byliby tak zdeterminowani. Rozumiem że ty uważasz się za lepszego od nich, bo może więcej wiesz? Jednakże Jezus bardziej otacza się prostaczkami niż uczonymi.
Jeśli chodzi o stanowisko biskupów również doczytałem się nieco innej treści.
Wybacz pewne skróty myślowe, ale raz nie mam czasu a dwa licze że łapiesz o co mi chodzi.
Dawid napisał(a):Jednak naganne moralnie jest niedopuszczenie do krzyża duchowieństwa,A to niby czemu? - ten krzyz nie jest ich własnością. Zresztą Kościół hierarchiczny wyraźnie zdystansował sie od tego problemu i stwierdził że nie jest strona konfliktu. Zreszta słusznie.
Dawid napisał(a):Zaprezentowano prawdziwy materiał medialny przedstawiający ową modlitwę.
jesteś pewien?
Dawid napisał(a):obrona siłą, używanie siły fizycznej i słowa nienawiści wobec rządu,Powiem tak- nie słyszałem tego wszystkiego. Nie widziałem tam nienawiści. Może innego dnia, może inni ludzie? nie wiem- może jacyś prowokatorzy podający sie za obrońców - nie wiem. Wiem tylko, że media krzywdzą tych ludzi potwornie. Ci którzy dopuszczali sie ekscesów typu sikanie na znicze, wyzywanie modlących sie od moherowych k...., wysyłanie wulgarne modlących do K-ła, nienawiść do krzyża na pewno nie wynikło samo z siebie. Duży wpływ bez wątpienia miały zarówno media jak i niewybredne opinie polityków rządzących na ich temat.
Naprawde nie dostrzegasz manipulacji?
- omyk - 12-08-2010 23:07
Cytat:A gdzie go widzisz?Cytat:Rozumiem Dawidzie że język nienawiści wobec tej grupy jest w porządku? tak?
Cytat:A to niby czemu? - ten krzyz nie jest ich własnością. Zresztą Kościół hierarchiczny wyraźnie zdystansował sie od tego problemu i stwierdził że nie jest strona konfliktu. Zreszta słusznie.Zdaje się, że stanowisko Kościoła nie jest jedynie stanowiskiem hierarchii, ale i naszym Sant. A przynajmniej moim na pewno. Krzyż jest symbolem religijnym, a stosowanie przemocy wobec duchowieństwa jest czymś nie do pomyślenia dla katolika.
Cytat:Wiem tylko, że media krzywdzą tych ludzi potwornie. Ci którzy dopuszczali sie ekscesów typu sikanie na znicze, wyzywanie modlących sie od moherowych k...., wysyłanie wulgarne modlących do K-ła, nienawiść do krzyża na pewno nie wynikło samo z siebie. Duży wpływ bez wątpienia miały zarówno media jak i niewybredne opinie polityków rządzących na ich temat.Tak Sant, to jest też prawda i druga strona medalu. Prawdą jest natomiast, że ci ludzie dali się zmanipulować, podeszli do tego w sposób emocjonalny, sami nakreślili własną karykaturę. Tak, byli sprowokowani i zmanipulowani - ale na dobrą sprawę sami wybrali czym się karmią - czy karmią się medialnymi nagonkami czy czym innym. Można było zostać w domu, a wtedy i krzyż by stał w godnym miejscu, i całej kontrmanifestacji przeciwników krzyża, którzy zresztą wg opisów zachowywali się obrzydliwie, by też nie było. Wybacz Sant, ale jeśli ktoś się przykuwa do krzyża i krzyczy do własnych kapłanów, że zły duch ich opętał... To jakie to jest świadectwo wiary? Dobrze napisali biskupi z KEP i polecam zapoznanie się z tym tekstem i okazanie mu posłuszeństwa. Bo to nasi biskupi, nasz episkopat. Chyba, że chcemy rozłamu w polskim Kościele. Nie chcę straszyć, ale w Missouri cała polska parafia została ekskomunikowana - a to się zawsze zaczyna od nieposłuszeństwa Kościołowi. Dobrze KEP zauważyła w swoim dzisiejszym oświadczeniu, że ta sprawa po pierwsze daje bardzo złe świadectwo w mediach międzynarodowych, gdzie wiele rządów państw europejskich dziś zastanawia się nad tym gdzie jest miejsce krzyża w przestrzeni publicznej - nasze "bojówki" przykuwające się do krzyża naprawdę nie zachęcają do pozytywnych rozwiązań, dają okropne antyświadectwo i mogą się przyczynić do jeszcze większego zdegradowania krzyża w zachodnich społeczeństwach (a więc bierzmy też odpowiedzialność za to jak nas widzą i piszą, i jakie ma to konsekwencje dalekosiężne), a po drugie - że cały ten cyrk stał się przykrywką dla sprawy podatkowej.
Naprawde nie dostrzegasz manipulacji?
- Scott - 12-08-2010 23:08
To co się dzieje to przede wszystkim totalna kompromitacja komorowskiego który tyle gadał o zgodzie. Doprowadził do kłótni z lewica która już mówi o planie rozdziału państwa od kościoła. Pis chce dialogu i zakończenia sprawy i nie chce z nimi nawet rozmawiać. Nawet liberałowie jak frasyniuk ostro krytykują co się dzieje i w jakim stylu. Prl bis. Przecież trzeba się dogadać głowie z rodzinami tych zmarłych. Protestujący przed pałacem przegieil chcąc żeby abp do nich przyszedł a nie oni do niego. Za to to co robili przeciwnicy krzyża.. Jakąś kabala itp. Za rok max 2będziemy grecja. Ale temat zastępczy jest super. Krzyż w środku jeszcze. Ją już tego oglądać nie mogę.
- Wojtek37 - 12-08-2010 23:17
Scott napisał(a):To co się dzieje to przede wszystkim totalna kompromitacja komorowskiego który tyle gadał o zgodzie. Doprowadził do kłótni z lewica która już mówi o planie rozdziału państwa od kościoła. Pis chce dialogu i zakończenia sprawy i nie chce z nimi nawet rozmawiać. Nawet liberałowie jak frasyniuk ostro krytykują co się dzieje i w jakim stylu. Prl bis. Przecież trzeba się dogadać głowie z rodzinami tych zmarłych. Protestujący przed pałacem przegieil chcąc żeby abp do nich przyszedł a nie oni do niego. Za to to co robili przeciwnicy krzyża.. Jakąś kabala itp. Za rok max 2będziemy grecja. Ale temat zastępczy jest super. Krzyż w środku jeszcze. Ją już tego oglądać nie mogę.
Dokładnie się z Tobą zgadzam bracie....