+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Wolne forum (/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: Jeszcze o krzyżach. (POLITYKA - WYBORY PREZYDENCKIE) (/showthread.php?tid=5033)
- Drizzt - 14-08-2010 21:07
Mordi - chodzi mi bardziej o oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie.
Zresztą, mimo tego, że jestem raczej antyklerykałem, muszę przyznać, że Kościołowi dostają się tutaj może nie największe, ale najbardziej poważne "baty". Bo:
1. PO dostają się baty od zwolenników PiS'u - ale i tak je zbierali, więc żadna różnica.
2. PiS dostaje od zwolenników PO - też norma.
3. A Kościół dostaje od każdego, że nie reaguje bardziej stanowczo - przy czym owe "stanowczo" ma zupełnie inne znaczenie dla jednej, a inne dla drugiej strony.
A najlepiej na wszystkim wychodzi SLD. Bardzo zręcznie od razu zaproponowało debatę w sprawie jednoznacznego ustalenia granicy między Kościołem a Państwem. Mimo zorganizowania demonstracji, jednocześnie nie bierze bardzo aktywnego udziału w całym sporze - raczej zwraca uwagę na rolę religii, nie angażując się w "sprawę krzyżową" bezpośrednio. Dzięki temu wychodzi wśród ludzi "neutralnych" na partię najbardziej zdroworozsądkową, przedstawiającą KONKRETY zamiast obelg i aluzji.
Tak to z mojej perspektywy wygląda, choć ekspertem nie jestem i się oczywiście mogę mylić.
- omyk - 14-08-2010 21:40
http://wiadomosci.onet.pl/2210258,11,oswiadczenie_jaroslawa_kaczynskiego_ws_krzyza,item.html
Kaczyński już wydał oświadczenie. Kościół zresztą też
a konkretnie: KEP. Oświadczenie KEP jest dla mnie bardzo satysfakcjonujące i jestem dumna z jego wyważonego tonu. To wielka mądrość Kościoła, że nie postępujemy "w afekcie", jak to powiedział któryś z hierarchów, ale oceniamy wydarzenia trzeźwo i z dystansem, wydając wyważone, roztropne sądy.
Natomiast oświadczenie p. Kaczyńskiego mnie nie satysfakcjonuje z oczywistych względów.
- Drizzt - 14-08-2010 22:16
Przeczytałem oświadczenie KEP. W ogólnym zarysie jest to jak na razie chyba najbardziej spokojna, wyważona wypowiedź. Jednak, niestety, diabeł tkwi w szczegółach. A kilka szczegółów się tu zalęgło...
(Cytaty z oświadczenia KEP)
Cytat:Dalszym etapem dialogu powinna być konsultacja społeczna w sprawie wzniesienia pomnika prezydenta Lecha Kaczyńskiego i ofiar katastrofy.
I tu jest już szkopuł. Kościół niejako ustawia się po jednej stronie, chcąc pomnika. Nie jest już mowa o upamiętniającej tablicy, ale o bardziej nobilitującej Kaczyńskiego formie - pomniku.
Zresztą pomnik powstaje, są konkretne plany, nawet wizualizacja pomnika - na warszawskich Powązkach.
Cytat:by nie dawali środowiskom i ugrupowaniom wrogim religii
Na wyrost. Nie chodzi o wrogość do religii, ale o to, by jedna religia nie zawłaszczała przestrzeni publicznej, która jest własnością wszystkich.
----
A tu zaczyna się coś, czego, moim zdaniem, nie powinno w tym oświadczeniu ABSOLUTNIE być. Mianowicie odwołania do kwestii symboli chrześcijańskich w miejscach publicznych. W ten sposób Kościół, niestety, sam włącza się w ten spór, również używając krzyża (czy raczej samego sporu) jako pewnej formy "karty przetargowej" w ważnych dla nich sprawach.
Cytat:zapewnia swobodę wyrażania przekonań religijnych w życiu publicznym
Owszem, wyrażania przekonań - jak najbardziej. Ale kwestia, czy można do tego używać miejsc publicznych, "chrystianizując" je poprzez zawieszenie krzyża - pozostaje otwarta.
Cytat:Wolność religijna nie oznacza wolności od religii, ale wolność jej wyznawania także w sferze publicznej.
Tylko tu znowu jest szkopuł. Bo, na tej zasadzie, ateista również ma wolność wyrażania swojej "wiary" w miejscu publicznym. A skoro jego wiarą jest BRAK wiary, więc wyrażeniem jego wiary jest... brak krzyża (i innych symboli religijnych). Czyli, w myśl takiego rozumowania, Katolik ma prawo krzyż powiesić, a ateista - zdjąć go. Kwadratura koła.
I na koniec:
Cytat:Oczekujemy, że także Rząd Rzeczypospolitej włączy się czynnie w proces zagwarantowania obecności chrześcijańskich symboli w publicznych przestrzeniach nowej Europy.
Co pogrzebało bezstronny i wyważony charakter oświadczenia, i dodało Kościół do grona tych, którzy biorą cały spór za kartę przetargową. Niestety.
Dodam, że samo oczekiwanie jest kompletnie bezzasadne. O ile, jeśli już założyć, że Konstytucja ZEZWALA na obecnośc symboli religijnych w miejscach publicznych, sensowne byłoby oczekiwanie przestrzegania tej zasady, o tyle oczekiwanie, by Państwo GWARANTOWAŁO obecność symboli jednej religii w miejscach publicznych jest już bezzasadne. Państwo może (i musi, jeśli faktycznie taka jest wymowa Konstytucji) nie przeszkadzać w umieszczaniu krzyży, ale już aktywne włączenie się w ich umieszczanie byłoby złamaniem konstytucyjnej NEUTRALNOŚCI światopoglądowej Państwa.
- TOMASZ32-SANCTI - 14-08-2010 23:51
Drizzt napisał(a):I tu jest już szkopuł. Kościół niejako ustawia się po jednej stronie, chcąc pomnika. Nie jest już mowa o upamiętniającej tablicy, ale o bardziej nobilitującej Kaczyńskiego formie - pomniku.
Zresztą pomnik powstaje, są konkretne plany, nawet wizualizacja pomnika - na warszawskich Powązkach.
No właśnie, ja tutaj dostrzegam wielką kpinę rządu z rodzin ofiar tragedii a przede wszystkim z prezydenta Kaczyńskiego, którego już choćby za sam urząd jaki pełnił powinno się jakoś uczcić a nie wstawić po cichu tablicę i niby sprawa rozwiązana, Ta tablica to były czyste kpiny.
Pomnik powinien stanąć na miejscu krzyża, ale nie dlatego, że tak chcą ci ludzie spod krzyża, ale dlatego, że tak wypada, aby uczcić pamięc ofiar tragedii i jest to konkretne zadanie dla prezydenta, z którego jak do tej pory się nie wywiązał wydłużając tą całą farsę z krzyżem, która już w krótki czas po postawieniu krzyża powinna się zakończyć konkretnym działaniem. To według mnie była zwykła gra polityczna mająca na celu przysłonięcie tego co robi obecny rząd czyli spokojnie podnosi podatki przy sytuacji, kiedy i tak wszystko pójdzie w górę ze względu na tegoroczne zbiory, których praktycznie będzie bardzo nie wiele. Zagranie poniżej pasa względem społeczeństwa.
Co do pomnika na Powązkach to nie o to chodziło, jest to przecież cmentarz, więc naturalnym działaniem jest postawienie tam pomnika. Ważniejsze jest samo zachowanie prezydenta, który chyba za panem Kaczyńskim nie przepadał, skoro żałuje mu pomnika, i nie tylko jemu, ale innym ofiarom tragedii.
Drażni mnie już ta cała sytuacja i czekam na jej szybki finał, chociaż wątpię abym się doczekał skoro rząd woli się bawić dalej z tymi ludźmi..
- omyk - 15-08-2010 00:35
Drizzt, Kościół chce spokojnej konsultacji społecznej w tej sprawie. To znaczy: Dostrzega, że w części społeczeństwa jest takie dążenie i uznaje, że nie wolno ani go zbagatelizować, tłamsząc lud i jego prawo do wypowiedzenia swojego stanowiska, ani nie wolno dopuścić do zamieszek czy zbyt emocjonalnych reakcji z tego powodu. Dlatego konieczna jest spokojna debata społeczna i wybór najlepszego z możliwych rozwiązań. Nie rozumiem dlaczego pomnik ma bardziej nobilitować od tablicy? Dlatego, że tablica ma 2 wymiary, a pomnik jako bryła - 3? Mając wymiar głębokości istnieje "bardziej"?
A niech sobie stawiają pomnik, co Ci szkodzi. Niejeden stoi i niejeden jeszcze postawią. Jak mają ochotę to proszę bardzo, byle nie robili zamieszania, które szkodzi państwu, Kościołowi i krzyżowi.Co do fragmentu: "zapewnia swobodę wyrażania przekonań religijnych w życiu publicznym" - jest to fragment którego realizacja jest zagwarantowana już w Konstytucji, to wręcz cytat żywcem z niej wyjęty (zobacz art. 25, pkt. 2). Wszelkie dalsze "co i jak" są tylko domysłami.
Konstytucja napisał(a):Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie.Oraz:
Cytat:Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
Cytat:Tylko tu znowu jest szkopuł. Bo, na tej zasadzie, ateista również ma wolność wyrażania swojej "wiary" w miejscu publicznym. A skoro jego wiarą jest BRAK wiary, więc wyrażeniem jego wiary jest... brak krzyża (i innych symboli religijnych). Czyli, w myśl takiego rozumowania, Katolik ma prawo krzyż powiesić, a ateista - zdjąć go. Kwadratura koła.Zgoda. Więc podzielmy ścianę na pół, na mojej będzie wisiał krzyż, na ateistycznej - nie. Może być?
A poważnie: spróbuj przekonać ateistę, że on WIERZY w brak wiary. Zaraz będzie wielki bunt, że on jest A, podkreśli trzykrotnie AAA-teistą, więc on z definicji w nic nie wierzy. Skoro więc nie wierzy, to w konsekwencji powinien też nie mieć aspiracji do wyrażania swego braku wiary. Powinien wzruszać ramionami na wszelkie zawieszone symbole i uznawać je za element swojego otoczenia tak samo, jak uznaje okiennice, kwiaty w parku czy samoloty na niebie.
Cytat:Co pogrzebało bezstronny i wyważony charakter oświadczenia, i dodało Kościół do grona tych, którzy biorą cały spór za kartę przetargową. Niestety.Ależ nie, bylibyśmy radzi, gdyby sporu w ogóle nie było. Nie chcemy takich kart przetargowych. Kościół i wcześniej mówił o konieczności zagwarantowania swobody wyznawania wiary chrześcijańskiej. Zresztą Kościół w ogóle w swoim nauczaniu podkreśla konieczność wolności człowieka, również wolności wyznaniowej i wszelkich za nią idących swobód. Dzisiaj żyjemy w czasach, gdzie muzułmanie bez zająknięcia budują kolejne meczety, na zachodzie wysokie minarety wyrastają w miastach jak grzyby po deszczu, natomiast chrześcijanom każe się ściągać w miejscach pracy malutkie krzyżyki, które noszą jako biżuterię osobistą i wyznanie wiary. Nikt nie odważyłby się nakazać ściągnąć żydówce gwiazdę Dawida, ale chrześcijanka została wyrzucona z pracy za odmowę zdjęcia krzyżyka. Dziwisz się, że Kościół, jako wspólnota wiernych, staje w obronie swoich członków i ich praw do swobodnego wyznawania swojej wiary? W naszej Konstytucji jest to zagwarantowane i jakakolwiek debata nad tym, czy krzyż może wisieć w przestrzeni publicznej, czy nie, jest zwyczajną próbą łamania prawa.
- Drizzt - 15-08-2010 07:42
Omyk:
Najpierw jeśli chodzi o pomnik. Tu nieco naginasz wypowiedź KEP. Samo nawoływanie do dialogu, do wypracowania JAKIEGOŚ wspólnego porozumienia jest jak najbardziej słuszna, i do tego nie mam żadnych zastrzeżeń. Zastrzeżenie budzi jednak dopisek o pomniku - gdyż z jednej strony KEP wyraża chęć dyskusji, z drugiej jednak - od razu zaznacza, jak ta dyskusja miałaby się skończyć.
To nieco tak, jakby KEP wezwało do dyskusji w sprawie in vitro, jednocześnie dodając, że finałem tej dyskusji powinno być absolutne zakazanie in vitro. Tylko... co to za dyskusja, gdy końcowe wnioski i działania zakłada się z góry? W sprawie dyskusji o upamiętnieniu Smoleńska sprawa jest identyczna. Co to za dyskusja, skoro wnioski końcowe (postawienie pomnika) zakłada się z góry, od początku?
Co do samej kwestii pomnika, to pisałem o tym już wcześniej, chyba w innym temacie. Pomniki stawia się w dwóch sytuacjach:
a) gdy ktoś wybitnie zasłuży się krajowi
b) gdy ktoś odda (dobrowolnie, altruistycznie) życie za sprawę ojczyzny
A Kaczyński warunku b) zdecydowanie nie spełnia. Co do warunku a) - również wielu uważa, że nie.
Pomnik, w swojej treści i formie, jest równoznaczny z nobilitacją adresata. Uznaniem go za osobę wybitną, zasłużoną. Tablica z kolei jest formą godną, stworzoną ku PAMIĘCI, ale niekoniecznie nobilitacji danej osoby/grupy osób.
I o to się rozchodzi. Wielu ludzi nie chce się zgodzić na pomnik dlatego, że nie uważają (podobnie jak przy pochówku na Wawelu), by L. Kaczyński zasłużył na nobilitację, za uznanie go za jednostkę wybitnie zasłużoną - owszem, szanują konieczność UPAMIĘTNIENIA go, ale nie chcą, by było to jednocześnie nobilitacją.
Dlatego właśnie, o ile tablica jest formą neutralną, o tyle postawienie pomnika budzi kontrowersje.
----
Teraz co do wolności wyznania. Na wstępie chcę zauważyć jedną rzecz. Najbardziej razi mnie w tym oświadczeniu nie to, czy KK opowiada się za czy przeciw krzyżom w miejscach publicznych. Razi mnie to, że KEP niejako wykorzystuje walkę o ten jeden, smoleński krzyż, by wyrazić swoje poglądy i nawoływać do ich podzielania w sprawie o wiele bardziej ogólnej, nie tyczącej się bezpośrednio samego krzyża smoleńskiego. Jest to więc po prostu nie na temat, i nie powinno się znaleźć w takim oświadczeniu, bo rzuca podejrzenie, że KEP również chce się włączyć w tą grę i coś na sprawie krzyża smoleńskiego "ugrać".
Cytat:swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie.
Ano właśnie - czyli w przestrzeni publicznej możesz się modlić, uprawiać kult, uczestniczyć w obrzędach, praktykować i nauczać. Ale napisane jest, że możesz to robić W przestrzeni publicznej, a nie, że możesz używać samej przestrzeni publicznej DO tego. A to dość subtelna różnica.
Cytat:Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
I choćby sam ten punkt na dwa sposoby zakazuje wieszania krzyży w miejscach publicznych. Bo:
1. "w drodze ustawy" - ustawa zasadnicza (Konstytucja) gwarantuje neutralność światopoglądową państwa. Szkoły publiczne są własnością czyją? Państwa. Więc, skoro zagwarantowana jest neutralność światopoglądowa Państwa, to szkoły publiczne (+ urzędy etc) również do tego Państwa NALEŻĄ. A wieszanie tam symboli religijnych łamie zasadę neutralności światopoglądowej Państwa - czyli jest sprzeczna z ustawą, czyli zezwala na usunięcie krzyży.
2. "wolności i praw innych osób" - zauważ, że jedną z wolności obywatelskich jest wolność do wychowywania dzieci w wybranym światopoglądzie i religii. Jednocześnie - istnieje obowiązek szkolny, więc dziecko nie ma możliwości uniknięcia kontaktu ze szkołą. Krzyż z kolei ma wartość propagandową - propagowania pewnej religii i światopoglądu. Co za tym idzie - dziecko musi być narażone na propagandowe treści światopoglądu chrześcijańskiego. Co już łamie prawo rodziców do wychowywania dziecka w wybranym światopoglądzie. Ergo - znowu, krzyż powinien zniknąć, przynajmniej ze szkół.
Cytat:A poważnie: spróbuj przekonać ateistę, że on WIERZY w brak wiary. Zaraz będzie wielki bunt, że on jest A, podkreśli trzykrotnie AAA-teistą, więc on z definicji w nic nie wierzy. Skoro więc nie wierzy, to w konsekwencji powinien też nie mieć aspiracji do wyrażania swego braku wiary. Powinien wzruszać ramionami na wszelkie zawieszone symbole i uznawać je za element swojego otoczenia tak samo, jak uznaje okiennice, kwiaty w parku czy samoloty na niebie.
Wierz mi, ze gdyby od tego zależało usunięcie krzyża, wielu ateistów stałoby się (cytując Einsteina) "głęboko wierzącymi ateistami"
Zresztą, dajmy nawet spokój ateistom. Weźmy takiego poganina. Poganin, wedle tej zasady, mógłby po prostu podejść do ściany, zdjąć krzyż, i na jego miejscu powiesić zgrabny pentagram. A Chrześcijanin mógłby potem zrobić to samo. A potem znowu poganin. A potem... Znowu, kwadratura koła.
Cytat:konieczności zagwarantowania swobody wyznawania wiary chrześcijańskiej.
Dobrze, Omyk, a czy Ty (tylko tak szczerze) byłabyś gotowa zapewnić mi taką samą swobodę? Byłabyś gotowa spojrzeć przychylnym okiem, gdybym na drodze do kościoła (ale nie w kościele, jeszcze w przestrzeni publicznej) wymalował na chodniku ścieżkę z pentagramów? To symbole mojej wiary, i przestrzeń publiczna, więc, zgodnie z tym założeniem, powinienem mieć możliwość ich tam umieszczenia - bo czemu nie, skoro Ty możesz wieszać krzyże w miejscach publicznych?
Czy byłabyś gotowa to przyjąć tak samo spokojnie i jak normę, jak oczekujesz, że nie-katolicy przyjmą wieszanie krzyży w miejscach publicznych?
Cytat:Dzisiaj żyjemy w czasach, gdzie muzułmanie bez zająknięcia budują kolejne meczety, na zachodzie wysokie minarety wyrastają w miastach jak grzyby po deszczu
Omyk, a powiedz mi, ile jest meczetów w Polsce, w porównaniu do ilości kościołów? 1 meczet na 1000 kościołów? Ile jest kapliczek, przydrożnych krzyży i innych takich, w porównaniu do ilości kapliczek czy znaków innych religii? Też - na 1000 krzyży przypada może jedno takie miejsce nie-katolickie.
Więc i tak Wasza wiara jest tu ZDECYDOWANIE uprzywilejowana, nie rozumiem więc takiego marudzenia. I tak przestrzeń publiczna jest w dużej części zawłaszczona przez KK, więc nawet, jeśli "wyrośnie" po 10 meczetów w każdym mieście, to sumarycznie będzie ich tyle, ile przy jednej ulicy kościołów.
Cytat:chrześcijanom każe się ściągać w miejscach pracy malutkie krzyżyki, które noszą jako biżuterię osobistą i wyznanie wiary
I to jest kompletny bezsens, Francja MOCNO przesadziła, i rzeczywiście ograniczyła wolność wyznania. Własne ciało jest przestrzenią osobistą, więc zabranianie zagospodarowania jej wedle woli uważam za łamanie prawa do wolności wyznania i wyrażania poglądów.
Ale tu mowa o przestrzeni publicznej, a nie osobistej, i o Polsce, a nie o Francji. Trzymajmy się tematu.
Cytat:Nikt nie odważyłby się nakazać ściągnąć żydówce gwiazdę Dawida, ale chrześcijanka została wyrzucona z pracy za odmowę zdjęcia krzyżyka.
Tu się mylisz - we Francji prawo zakazuje noszenia JAKICHKOLWIEK symboli religijnych - nie ogranicza się to do symboli chrześcijańskich.
A co do wyrzucenia z pracy - to już zarzuty nie do Państwa, ale do szefa owej chrześcijanki. Nie mylmy pojęć, nie naginajmy sytuacji.
- Sant - 15-08-2010 13:02
Drizzt napisał(a):Tu nieco naginasz wypowiedź KEP.Znowu stawiasz się jako autorytet który wie lepiej niż katolik, interpretujący słowa katolika.
Dla jasności - nie wchodzę w meritum dyskusji, tylko otwieram ci oczy. Twierdzisz że ty wiesz lepiej mimo że myślenie chrześcijańskie jest ci obce.
Drizzt napisał(a):Pomniki stawia się w dwóch sytuacjach:
a) gdy ktoś wybitnie zasłuży się krajowi
b) gdy ktoś odda (dobrowolnie, altruistycznie) życie za sprawę ojczyzny
Znowu narzucanie innym swoich poglądów
Drizzt napisał(a):A Kaczyński warunku b) zdecydowanie nie spełnia. Co do warunku a) - również wielu uważa, że nie.Ale wielu uważa że tak, nawet poza Polakami np Węgrzy czy Gruzini - juz postawili mu pomniki.
Drizzt napisał(a):Uznaniem go za osobę wybitną, zasłużoną. Tablica z kolei jest formą godną, stworzoną ku PAMIĘCI, ale niekoniecznie nobilitacji danej osoby/grupy osób.I rozumiem, że skoro ty go nie lubisz i nie widzisz zasług, to już rację musza mieć ci którzy myślą podobnie. Innymi słowy -
I o to się rozchodzi. Wielu ludzi nie chce się zgodzić na pomnik dlatego, że nie uważają (podobnie jak przy pochówku na Wawelu), by L. Kaczyński zasłużył na nobilitację, za uznanie go za jednostkę wybitnie zasłużoną - owszem, szanują konieczność UPAMIĘTNIENIA go, ale nie chcą, by było to jednocześnie nobilitacją.
Drizzt napisał(a):Jest to więc po prostu nie na temat, i nie powinno się znaleźć w takim oświadczeniu, bo rzuca podejrzenie, że KEP również chce się włączyć w tą grę i coś na sprawie krzyża smoleńskiego "ugrać".Racja musi byc zawsze po mojej stronie.
Oczywiście ty jako poganin wiesz lepiej co ma mówić KEP a co nie z punktu widzenia chrześcijanina.
Proponuję ci, byś zgłosił do episkopatu swoją ofertę jako ich doradca.
Drizzt napisał(a):Ale napisane jest, że możesz to robić W przestrzeni publicznej, a nie, że możesz używać samej przestrzeni publicznej DO tego.A twoi sprzymierzeńcy z tego forum (co najmniej jeden - a to około 1/4) uważają inaczej i twierdza że pełno jest znaków niechrześcijańskich w przestrzeni publicznej. I używają tej przestrzeni do lansowania swoich celów.
Drizzt napisał(a):"w drodze ustawy" - ustawa zasadnicza (Konstytucja) gwarantuje neutralność światopoglądową państwa. Szkoły publiczne są własnością czyją? Państwa. Więc, skoro zagwarantowana jest neutralność światopoglądowa Państwa, to szkoły publiczne (+ urzędy etc) również do tego Państwa NALEŻĄ. A wieszanie tam symboli religijnych łamie zasadę neutralności światopoglądowej Państwa - czyli jest sprzeczna z ustawą, czyli zezwala na usunięcie krzyży.Nie - po prostu państwo nie narzuca szkole jaki znak ma tam być. Inaczej rozumiesz neutralność światopoglądową. Zgodnie ze swoim światopoglądem. Czyli usiłujesz zawłaszczyć już nie tylko przestrzeń publiczna ale też i prawną.
Drizzt napisał(a):2. "wolności i praw innych osób" - zauważ, że jedną z wolności obywatelskich jest wolność do wychowywania dzieci w wybranym światopoglądzie i religii. Jednocześnie - istnieje obowiązek szkolny, więc dziecko nie ma możliwości uniknięcia kontaktu ze szkołą. Krzyż z kolei ma wartość propagandową - propagowania pewnej religii i światopoglądu. Co za tym idzie - dziecko musi być narażone na propagandowe treści światopoglądu chrześcijańskiego. Co już łamie prawo rodziców do wychowywania dziecka w wybranym światopoglądzie. Ergo - znowu, krzyż powinien zniknąć, przynajmniej ze szkół.Ciekawe, czemu tak wielu ateistów posyła swe dzieci do szkół katolickich. Im jakoś to nie przeszkadza. Czyli że znów twój argument podporządkowany jest twojej ideologi i walce z Kościołem
Drizzt napisał(a):Zresztą, dajmy nawet spokój ateistom. Weźmy takiego poganina. Poganin, wedle tej zasady, mógłby po prostu podejść do ściany, zdjąć krzyż, i na jego miejscu powiesić zgrabny pentagram. A Chrześcijanin mógłby potem zrobić to samo. A potem znowu poganin. A potem... Znowu, kwadratura koła..
Nie - nie ma zakazu budowania przez pogan szkół publicznych z pentagramem. Mogą dostać na to srodki zarówno od MEN-u jak i UE.
A tak na marginesie - właśnie dowiedziałem się że pentagram, powszechnie uznawany za symbol satanistyczny, jest tym czym dla chrześcijan krzyż. Ciekawe. Dzięki .
Drizzt napisał(a):Omyk, a powiedz mi, ile jest meczetów w Polsce, w porównaniu do ilości kościołów? 1 meczet na 1000 kościołów? Ile jest kapliczek, przydrożnych krzyży i innych takich, w porównaniu do ilości kapliczek czy znaków innych religii? Też - na 1000 krzyży przypada może jedno takie miejsce nie-katolickie.Ależ to świadczy tylko o tolerancji katolików. Spytaj o to samo np w Arabii Saudyjskiej.
- Scott - 15-08-2010 13:37
Również bym prosił żeby laik nie wypowiadał się na temat jemu samemu obcy. Potem są błędy w interpretacji już nie mówiąc o logicznych jak ten że Kościół jest po jakiejś stronie pomnika.
- TOMASZ32-SANCTI - 15-08-2010 14:32
Drizzt napisał(a):A Kaczyński warunku b) zdecydowanie nie spełnia. Co do warunku a) - również wielu uważa, że nie.
A czy te warunki spełniają bolszewicy, którzy modrowali Polaków a którym obecnie stawia się pomnik? W czym oni zasłużyli na pomnik?
A prezydent Kaczyński pełniąc swoją funkcję i udając się z konkretną misją tracąć życie nie jest godny pomnika? Tym bardziej, że jak do tej pory nie została wyjaśniona sprawa tej tragedii i nie wyklucza się zamachu na życie tych wszystkich ludzi. Skąd takie wnioski? To chyba oczywiste : gdyby nikt nie przykładał ręki do tej tragedii to obie strony dosyć szybko ustaliłyby powód tragedii a jak narazie widać jest ukrywanie faktów, utajnianie dokumentów aby utrudnić zbadanie tej całej tragedii.
Czy więc takiemu człowiekowi jak prezydent i ludziom z nim lecącym nie należy się pomnik?
Według mnie zasłużyli na to, bardziej niż ci bolszewiccy żołnierze.
Czym zasłużył sobie polski kolarz - np. HALUPCZOK JOACHIM (1968-1994) aby stawiać mu pomnik? Czym on aż tak zasłynął,? Czy jest bardziej godny od prezydenta? Oczywiście nie mam nic przeciwko takiemu pomnikowi, ale porównując np takie dwie osoby to myślę, że prezydentowi ginącemu w takiej katastrofie tym bardziej pomnik się należy.
Drizzt napisał(a):I o to się rozchodzi. Wielu ludzi nie chce się zgodzić na pomnik dlatego, że nie uważają (podobnie jak przy pochówku na Wawelu), by L. Kaczyński zasłużył na nobilitację, za uznanie go za jednostkę wybitnie zasłużoną - owszem, szanują konieczność UPAMIĘTNIENIA go, ale nie chcą, by było to jednocześnie nobilitacją.
I zapewne wielu ludzi prędzej postawiło by pomnik panu Komorowskiemu, gdyby np teraz zginął, bo zasłużył sobie na pomnik? Na jakiej podstawie? A no np na podstawie uwielbienia przez część społeczeństwa? A zasługi? A no i zasługi są : wpakował tablicę dla prezydenta przed pałacem, co prawda po cichu, bez zbędnego szumu, ale zrobił co miał zrobić. A z tego co miałem okazję przeczytać to był kiedyś przeciwny uznaniu świeta Wojska Polskiego a teraz przyjdziemu samemu w nim uczestniczyć - już jako prezydent. Zasług ma wiele, czy więcej niż pan Kaczyński, który jako też prezydent Warszawy a także jako minister sprawiedliwości walczył z przestępczością. To nie jest zasługa dla kraju?
Drizzt napisał(a):Omyk, a powiedz mi, ile jest meczetów w Polsce, w porównaniu do ilości kościołów? 1 meczet na 1000 kościołów? Ile jest kapliczek, przydrożnych krzyży i innych takich, w porównaniu do ilości kapliczek czy znaków innych religii? Też - na 1000 krzyży przypada może jedno takie miejsce nie-katolickie.
Czyżbyś tęsknił za meczetami? Wyobraź sobie nasz kraj zdominowany przez Islam. Jak dlugo wytrzymałbyś wtakim kraju, gdyby wyznawcy islamu zaczęli narzucać islam każdemu a za odmowę groziła by kara śmierci lub więzienia? Chciałbyś żyć w takim kraju? Obawiam się, że bardzo szybko zatęskniłbyś za katolicyzmem.
PRawo islamu jest bardzo rygorystyczne i co daje się zauważyć - wyznawcy na siłę próbują wprowadzać swoją religie i prawa wśród społeczeństwa, Co ciekawsze - ta religia na siłę wpycha się do wielu innych krajów i tam próbuje wprowadzać wiele swoich praw. Katolicyzm jest taką religią czy też wyznaniem, które nie robi niczego pod żadnymi groźbami. Oczekuje tylko poszanowania wartości chrześcijańśkich wspólnych dla całego społeczeństwa np ochrony życia, ochrony praw rodziny, aby mogła się rozwijać, ochrone dzieci i młodzieży przed demoralizacją ze strony pornografii, poszanowania dla krzyża, który jakby nie patrzeć jest symbolem nie tylko chrześcijańśkim - o czym świadczą te wszystkie krzyże stawiane przy drogach, gdzie zginęli ludzie w wypadkach.Napewno katolicyzm ma znacznie większe pole działania niż inne religie, ale to też z tego względu, że ta religia towarzyszy naszemu społeczeństwu od wielu lat i wiele osób ze społeczeństwa jest wyznania katolickiego lub innemu związanemuz chrześcijaństwem, z wiarą w Boga. Nie jest to jednak religia, która ma za zadanie burzyć ład moralny i społeczny czy prawo w naszym kraju.
Błędy Kościoła są widoczne, ale mimo tych błędów Kościół stara się dbać o przestrzeganie podstawowych praw i porządku w życiu społeczeństwa. Czy to naprawdę przeszkadza? Czy to jest czymś złym? Myślę, że i tak Kościół więcej dobrego robi dla społeczeństwa niż rząd, który nie liczy się z ludźmi, szczególnie tymi biednymi.
- Wojtek37 - 15-08-2010 14:51
Wypowiedź Prymasa Polski z Jasnej góry z dziś....
Cytat: To co widzimy jest nieprzykładną, gorszącą manipulacją krzyża – powiedział metropolita gnieźnieński na Jasnej Górze, nawołując do tego, by nie przesłaniać klimatu solidarności z dni żałoby narodowej politycznymi przetargami.
http://ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x31878/prymas-polski-to-co-widzimy-jest-gorszaca-manipulacja-krzyza/
Tak więc może "obrońcy Krzyża" i siły które za tą zadymą stoją , może wreszcie odpuszczą.
- Mordimer_Madder - 15-08-2010 15:16
![[Obrazek: piwo.gif]](http://www.nfow.pl/images/smiles/piwo.gif)
A tak na marginesie - nie boisz się ostracyzmu :?:
- omyk - 15-08-2010 15:46
Cytat:Zastrzeżenie budzi jednak dopisek o pomniku - gdyż z jednej strony KEP wyraża chęć dyskusji, z drugiej jednak - od razu zaznacza, jak ta dyskusja miałaby się skończyć.Naprawdę nie wiem czemu wyciągasz taki wniosek... Czy samo użycie słowa "pomnik" oznacza, że dyskusja będzie z góry dążyła do jego postawienia?
Cytat:To nieco tak, jakby KEP wezwało do dyskusji w sprawie in vitro, jednocześnie dodając, że finałem tej dyskusji powinno być absolutne zakazanie in vitro.Twoje myślenie przypomina mi raczej sytuację, w której wezwanie do "dyskusji o in vitro" uznałabym za orzeczenie, że in vitro należy wprowadzić, bo w ogóle użyto tego słowa.
Cytat:Pomniki stawia się w dwóch sytuacjach:Nie chce mi się wprawdzie, ale myślę, że potrafię znaleźć wiele pomników, które są postawione z innych przyczyn.
a) gdy ktoś wybitnie zasłuży się krajowi
b) gdy ktoś odda (dobrowolnie, altruistycznie) życie za sprawę ojczyzny
I szczerze mi to obojętne, czy taki pomnik stanie czy nie. Jak ma uspokoić nastroje w kraju, to niech stoi.
Argumentacja typu "nie mamy pewności czy ten zmarły sobie zasłużył na nobilitację" przypomina myślenie "psa ogrodnika"...
Cytat:Najbardziej razi mnie w tym oświadczeniu nie to, czy KK opowiada się za czy przeciw krzyżom w miejscach publicznych. Razi mnie to, że KEP niejako wykorzystuje walkę o ten jeden, smoleński krzyż, by wyrazić swoje poglądy i nawoływać do ich podzielania w sprawie o wiele bardziej ogólnej, nie tyczącej się bezpośrednio samego krzyża smoleńskiego.Kościół przy wielu okazjach mówi o kwestii poszanowania dla krzyża i swobody wyrażania swoich przekonań za jego pomocą. Trudno, żeby milczał o tym w momencie, kiedy cała Polska skupiona jest na krzyżu, a w dodatku wypacza jego charakter.
Cytat:rzuca podejrzenie, że KEP również chce się włączyć w tą grę i coś na sprawie krzyża smoleńskiego "ugrać"A może to Ty jesteś zbyt podejrzliwy i za dużo czytasz między wierszami?
Cytat: Ale napisane jest, że możesz to robić W przestrzeni publicznej, a nie, że możesz używać samej przestrzeni publicznej DO tego. A to dość subtelna różnica.Wyjaśnij mi tę różnicę szerzej, jeśli możesz, bo słabo to rozumiem...
Cytat:1. "w drodze ustawy" - ustawa zasadnicza (Konstytucja) gwarantuje neutralność światopoglądową państwa.Zacytuj.
Cytat:2. "wolności i praw innych osób" - zauważ, że jedną z wolności obywatelskich jest wolność do wychowywania dzieci w wybranym światopoglądzie i religii.Oczywiście. Każdy buddysta ma prawo szukać szkoły, w której na ścianach wiszą koła dharmy, czyż nie? :krzywy:
Cytat:Wierz mi, ze gdyby od tego zależało usunięcie krzyża, wielu ateistów stałoby się (cytując Einsteina) "głęboko wierzącymi ateistami"Nie muszę wierzyć, wiem o tym dobrze. Tyle, że to zwyczajny brak konsekwencji i zmiana poglądów w zależności od tego, jaki cel chce się nimi osiągnąć. Niektórzy nazwaliby to dosadniej, ja się powstrzymam.
Cytat:Weźmy takiego poganina. Poganin, wedle tej zasady, mógłby po prostu podejść do ściany, zdjąć krzyż, i na jego miejscu powiesić zgrabny pentagram. A Chrześcijanin mógłby potem zrobić to samo. A potem znowu poganin. A potem... Znowu, kwadratura koła.Wystarczy, żeby powiesił obok, prawda?
Zresztą jak już być tak dokładnym, to niech każdy poganin ma tyle % miejsca na ścianie w urzędzie, ile % jest pogan w kraju. Dobry pomysł?
Cytat:Dobrze, Omyk, a czy Ty (tylko tak szczerze) byłabyś gotowa zapewnić mi taką samą swobodę?Swobodę Tobie jako osobie? Oczywiście.
Cytat:Byłabyś gotowa spojrzeć przychylnym okiem, gdybym na drodze do kościoła (ale nie w kościele, jeszcze w przestrzeni publicznej) wymalował na chodniku ścieżkę z pentagramów?A czy ktoś Tobie maluje na drodze do domu krzyże na chodniku?
A poważnie: Nie muszę patrzeć przychylnym okiem, prawda? Wybrałabym inną ścieżkę i poszłabym na około, żeby nie musieć patrzeć na te obrzydlistwa. I wsio.
Cytat:Czy byłabyś gotowa to przyjąć tak samo spokojnie i jak normę, jak oczekujesz, że nie-katolicy przyjmą wieszanie krzyży w miejscach publicznych?A czy muszę to przyjmować spokojnie? Nie widzę takiej konieczności.
Zresztą Drizzt, jak będziemy mieszkać w państwie, gdzie będzie żyło ponad 90% pogan, przynajmniej z nazwy, niekoniecznie praktykujących, to zmienią się też normy i będę musiała uznawać takie rzeczy za będące "na porządku dziennym", co oczywiście nie znaczy, że będzie mi się to podobać.
Na pewno jednak nie będę chciała ograniczać wolności konstytucyjnej, bo i Kościół naucza, że każdy człowiek ma prawo wolnego wyboru i wolnego wyrażania swojej wiary.
Cytat:Omyk, a powiedz mi, ile jest meczetów w Polsce, w porównaniu do ilości kościołów? 1 meczet na 1000 kościołów? Ile jest kapliczek, przydrożnych krzyży i innych takich, w porównaniu do ilości kapliczek czy znaków innych religii?Drizzt, a powiedz mi, ile jest meczetów we Francji, w porównaniu do ilości kościołów? No i do czego prowadzą takie wyliczanki?
Cytat:Więc i tak Wasza wiara jest tu ZDECYDOWANIE uprzywilejowana, nie rozumiem więc takiego marudzeniaNo trudno żeby nie była, skoro statystycznie prawie wszyscy ją wyznają
Cytat:Tu się mylisz - we Francji prawo zakazuje noszenia JAKICHKOLWIEK symboli religijnych - nie ogranicza się to do symboli chrześcijańskich.TEORETYCZNIE tak.
W praktyce - nakaz ściągnięcia muzułmankom burek w szkołach był szeroko komentowany przez media światowe, toczyły się liczne debaty, wszyscy pytali: "a co ty o tym sądzisz? słyszałeś o tym, że we Francji...", natomiast wywalenie chrześcijanki z pracy obyło się bez tak szerokiego echa.
A spróbuj żydówce kazać ściągnąć gwiazdę Dawida, spróbuj... teoretycznie jesteśmy tak samo uprawnieni, ale jest jedno magiczne słowo: antysemityzm. I to słowo załatwia wszystko
Każesz mi ściągnąć gwiazdę Dawida? A ja powiem, że to jest symbol narodowy a Ty jesteś wstrętnym rasistą i antysemitą - i będziesz musiał mnie przyjąć z powrotem do roboty z podwyżką i pocałowaniem ręki. Takie są realia
Wojtek37 - nie sądzę. "Obrońcy" twierdzą, że nowy Prymas sam jest "salonowy" i plują na niego prawie jak na abpa Życińskiego. O, tempora...
- Wojtek37 - 15-08-2010 16:07
Mordimer_Madder napisał(a):Obrazek
A tak na marginesie - nie boisz się ostracyzmu :?:
Że niby w stosunku do Prymasa?.
- Drizzt - 15-08-2010 18:52
Okay, Sant, chcesz się bawić w doszukiwanie się treści - wchodzę.
Cytat:Ale wielu uważa że tak, nawet poza Polakami np Węgrzy czy Gruzini - juz postawili mu pomniki.
Okay. Czyli zdania są podzielone. W konsekwencji - konieczna jest dyskusja w tej sprawie, w której to dyskusji nie będzie z góry przesądzone, co ma być werdyktem. A dla "obrońców" krzyża dyskusja inna niż taka, która ZAKŁADA postawienie pomnika, jak widać nie wchodzi w grę.
Cytat:I rozumiem, że skoro ty go nie lubisz i nie widzisz zasług, to już rację musza mieć ci którzy myślą podobnie.
Bezczelne przekręcanie moich słów. Napisałem, że MOIM ZDANIEM takich zasług nie ma. Napisałem, że przeciwnicy "pomnikowania" takich zasług nie widzą. Czyli, nakreśliłem problem dzielący obie strony. Więc nie wmawiaj mi czegoś, czego nie powiedziałem.
Cytat:Racja musi byc zawsze po mojej stronie.
Oczywiście ty jako poganin wiesz lepiej co ma mówić KEP a co nie z punktu widzenia chrześcijanina.
Proponuję ci, byś zgłosił do episkopatu swoją ofertę jako ich doradca.
Manipulacja. Oświadczenie KEP, jak głosi jego TYTUŁ, dotyczy (czy raczej wedle tytułu dotyczyć powinno) krzyża SMOLEŃSKIEGO. A kwestia krzyży w miejscach publicznych jest o wiele bardziej ogólna - czyli, jak zapewne wiesz z lekcji języka polskiego, jest NIE NA TEMAT.
I to stwierdziłem. Nie ma tu miejsca na rację i jej brak. Zasady pisania na temat są (chyba) jasne dla wszystkich.
Cytat:A twoi sprzymierzeńcy z tego forum (co najmniej jeden - a to około 1/4) uważają inaczej i twierdza że pełno jest znaków niechrześcijańskich w przestrzeni publicznej. I używają tej przestrzeni do lansowania swoich celów.
"Sprzymierzeńcy"? Cóż, jeżeli traktujesz forum jak gierkę wojenną, ze sprzymierzeńcami i wrogami, to miłej zabawy. Ja nie dzielę forum na "sprzymierzeńców" i nie. To są odrębni ode mnie ludzie, którzy mają prawo mieć swoje zdanie, i nie musimy się we wszystkim zgadzać - widzisz, to taki drobny, nieznany Ci chyba niuans, nazywający się WOLNOŚCIĄ MYŚLI, polegający na tym, że wspólne wyznanie (ogólnie) nie wymusza na nas posiadania identycznych, masowych poglądów.
A jeśli ten, kto wyraził to twierdzenie, to czyta, bardzo bym go prosił o wykazanie tej tezy.
Cytat:Nie - po prostu państwo nie narzuca szkole jaki znak ma tam być. Inaczej rozumiesz neutralność światopoglądową. Zgodnie ze swoim światopoglądem. Czyli usiłujesz zawłaszczyć już nie tylko przestrzeń publiczna ale też i prawną.
Tia, Sant, bo Twoja interpretacja jest "Twojsza niż mojsza". Mnie oskarżasz o zawłaszczanie przestrzeni prawnej, samemu to robiąc PÓŁ WERSU wcześniej. Po prostu - wspaniale, tylko się uśmiechnąć.
Cytat:Ciekawe, czemu tak wielu ateistów posyła swe dzieci do szkół katolickich. Im jakoś to nie przeszkadza. Czyli że znów twój argument podporządkowany jest twojej ideologi i walce z Kościołem
Tak, a wielu satanistów to je solone płatki kukurydziane na śniadanie, wiesz? A wielu innych ludzi zakąłda majtki na lewą stronę - nie wiedziałeś?
Daruj sobie - rzucanie suchymi stwierdzeniami jest mało elegancką metodą wybiegu z trudnej sytuacji.
Cytat:Nie - nie ma zakazu budowania przez pogan szkół publicznych z pentagramem.
Kompletnie omijasz temat, i widać to jak na dłoni. Nie jest mowa o szkołach "profilowanych" - katolickich czy pogańskich, ale o szkołach ogólnych. Więc znowu zgrabny, ale chybiony unik.
Cytat:A tak na marginesie - właśnie dowiedziałem się że pentagram, powszechnie uznawany za symbol satanistyczny, jest tym czym dla chrześcijan krzyż.
Powszechnie uznawany przez KOGO? Przez tych, którzy dali się zwieść kościelnej propagandzie średniowiecza, opluwającej wszystko co niechrześcijańskie, i nazywające każdy symbol innowierczy "satanistycznym"? Tej samej propagandzie, która, nie rozumiejąc kultu Cernunnosa, Rogatego Boga, uznała (oczywiście dopasowując WSZYSTKO do swojej optyki) wyznawanego przez pogan boga za wcielenie Szatana?
Fakt, pentagram jest często uznawany za symbol satanistyczny. Co jest jedną z największych krzywd, jaką mogli wyświadczyć Katolicy Poganom - zupełnie bezpodstawnie i bez żadnego zrozumienia wrzucić wszystko w swoją własną ideologię, i przypisać symbolowi drugiej religii znaczenie, którego nie miał.
Co zresztą Kościół robi do dziś, doszukując się we wszystkim, co nie-katolickie "ukrytego satanizmu" - kategorii wymyślonej przez Kościół po to, byłatwiej było w oczach postronnych osób zblamować wyznania, które z Satanizmem nie mają nic wspólnego.
A czym jest pentagram dla Poganina? Symbolem harmonii, równości i złączenia w jedności. Tak dla Twojej wiadomości.
[ Dodano: Nie 15 Sie, 2010 18:57 ]
Scott napisał(a):Również bym prosił żeby laik nie wypowiadał się na temat jemu samemu obcy.
Dobrze, Scott, obiecuję dostosować się do tej prośby. W chwile po tym, gdy z kolei katolicy na tym forum, którzy są laikami w kwestiach wiary i symboliki pogańskiej, a także kwestiach magów i ich motywacji (zaznaczam - MAGÓW i ICH motywacji - nie samej oceny magii jako takiej) przestaną się o tym wypowiadać.
Bo wierz mi, że to niezrozumienie i laicyzm widać nie tylko w wypowiedziach innowierców o katolikach, ale i w wypowiedziach katolików o innowiercach - i to wcale nie mniej.
I nie jest to przytyk czy chęć kłótni - poprosiłeś, i się zgadzam, jednak oczekuję podobnego zachowania od drugiej strony. To chyba uczciwe, prawda?
[ Dodano: Nie 15 Sie, 2010 19:12 ]
EDIT: Swoją drogą - laicyzm w czym? Bo czytam nagłówek tekstu: "Oświadczenie Prezydium KEP w sprawie krzyża". KRZYŻA - liczba pojedyncza. A gdyby nie było jasności, o jaki krzyż chodzi, czytam dalej: "Prezydium Konferencji Episkopatu Polski z uwagą i troską analizuje wydarzenia wokół krzyża ustawionego w czasie żałoby narodowej na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie." I wszystko jasne - chodzi o krzyż smoleński.
A potem czytam, na końcu, stwierdzenia o krzyżACH w miejscach publicznych.
Czy do tego, by zauważyć, że ostatnia część, o której mowa linijkę wyżej w mojej wypowiedzi, jest nie an temat, potrzeba dogłębnej wiedzy o Katolicyzmie? Nie. Wystarczy zdany choćby na trójkę j.polski w gimnazjum.
Więc nie rozumiem, co ma laicyzm do rzeczy.
Ale, powiem wprost - kończę dyskusję w tym temacie. Jak dla mnie możecie sobie wrzucać krzyże, krzyżyki, a nawet krzyżaki gdzie tam chcecie. Jestem Poganinem. Mam swoją wiarę W SERCU - wiarę, której nie są potrzebne przemijające, drewniano-plastikowo-metalowe figurki. Jeśli Wam są one potrzebne - droga wolna, ja przynajmniej nie mam zamiaru się ani czynnie, ani biernie (przez rozmowę) sprzeciwiać.
- Sant - 15-08-2010 19:21
Drizzt napisał(a):Cóż, jeżeli traktujesz forum jak gierkę wojenną, ze sprzymierzeńcami i wrogami, to miłej zabawy. Ja nie dzielę forum na "sprzymierzeńców" i nie.Drizzt - nie bęę z toba polemizował skoro nie chcesz zrozumieć co do ciebie piszę, odpowiem tylko na powyższy akapit. Zauważ, że prawie zawsze ty i kilka osób bronicie jak lwy każdego, kto jest przeciwny KK.
Więcej nie mam zamiaru z tobą w tej materii polemizować. Zwłaszcza że zaczyna drażnić mnie twój napastliwy ton. Po prostu nadajemy na różnych falach i mówimy rożnymi językami, mimo że pozornie jest to język polski. Zamiast odpowiedzieć na niewygodne dla ciebie pytanie ciągle o coś oskarżasz, wyszukując do czego by się przeczepić. I nie mam ciągle zamiaru udowodniać, że nie jestem wielbłądem. Dosyć.