+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Inne tematy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Wolne forum (/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: Jeszcze o krzyżach. (POLITYKA - WYBORY PREZYDENCKIE) (/showthread.php?tid=5033)
- M. Ink. * - 18-07-2010 11:18
Mordimer_Madder napisał(a):czasem muszę się rozerwać i potwierdzić wybór mej drogi życiowej... taki egzystencjalny imperatyw...W takim razie nie miej do nikogo pretensji :lol2:
Mordimer_Madder napisał(a):-> Orzecznictwo Sądu NajwyższegoSkoro nie potrafisz powołać się na konkretną wypowiedź SN lub TK, popierasz tym mój zarzut o indolencji prawnej.
-> Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego
Znajdziesz tam wszystko, co Cię może w tym zakresie interesować.
Powracamy zatem, mój drogi Mordimer_Madderze :* do oskarżenia, że manipulujesz ideologicznie przy Konstytucji. Konstytucja bowiem nie potwierdza Twoich słów, a Ty - z całą moją sympatią do Ciebie
- nie potrafisz niestety wskazać żadnej konkretnej wypowiedzi, która potwierdzałaby Twoją zmanipulowaną jej interpretację.
- Annnika - 18-07-2010 15:44
OK, wróćmy stricte do tematu :?:
IMHO: Krzyż powinien zostać przeniesiony. Nie na cmentarz ale do jakiejś świątyni
- o ile wiem, nie został nawet jakoś poświęcony, po prostu postawiony. Tam nie powinien stać, szczególnie jako pomnik martyrologii ( :?: :!: ) śp. p. Kaczyńskich. Dla mnie to dramat w rozumieniu wypadek i traktowanie tego inaczej od innych przerosło wszelkie oczekiwania. Na ulicach ginie więcej osób. Tylko nazywają się inaczej. Ale też pełnią jakieś funkcje w społeczeństwie. Po prostu geneza postawienia tego krzyża już mnie jakoś gryzie trochę. Większym szacunkiem cieszyłby się w poświęconym miejscu.
- M. Ink. * - 18-07-2010 15:51
Annnika napisał(a):wróćmy stricte do tematuPolskie prawo a symbole religijne w przestrzeni publicznej (prościej: krzyż przed Pałacem Prezydenckim), to stricte temat. :roll:
- Scott - 18-07-2010 18:15
Annnika napisał(a):Dla mnie to dramat w rozumieniu wypadek i traktowanie tego inaczej od innych przerosło wszelkie oczekiwania. Na ulicach ginie więcej osób.No a ja uważam inaczej, ale czekam aż wezmą się za sprawę kompetentni ludzie i chowam narazie swoje tezy i uzasadnienia dla siebie. Nie wierzę Rosjanom[zresztą w co? bo to co zrobili w tej sprawie jest śmieszne], nie wierzę bohaterom nocnego zamachu stanu z 92, którzy dzisiaj rządzą.
Annnika napisał(a):Większym szacunkiem cieszyłby się w poświęconym miejscu.A ja się zgodzę z bp. Frankowskim że:
Cytat:Popatrzmy jeszcze na sprawę krzyża trochę szerzej. Czy obecna "inicjatywa", aby usunąć krzyż sprzed Pałacu Prezydenckiego, nie wpisuje się w jakiś sposób np. w to, że rząd Donalda Tuska nie przyłączył się do 14 państw, które poparły w obronie krzyża Włochy w Strasburgu...http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=106156
- Myślę, że to jakieś naciski międzynarodowe, central światowych, które w ten sposób próbują, na ile się da nas, Polaków, złamać, zastraszyć. Stwarzane są pewne sytuacje i bada się, jak się zachowamy, jakie podejmiemy działania - czy usuniemy krzyż, czy poprzemy Włochy... Widzimy, że mamy bierną władzę, która nie odważy się stanąć w obronie krzyża. A przecież rząd, prezydent powinni wiedzieć, kogo reprezentują, czyli katolicki Naród, którego bogactwem jest potężne chrześcijańskie dziedzictwo. Polacy muszą się przebudzić i stanąć w obronie krzyża, w obronie wartości, które próbuje się deptać. Nie może tu być bierności, musi być zdecydowana reakcja.
- Mordimer_Madder - 18-07-2010 20:31
Cytat:Skoro nie potrafisz powołać się na konkretną wypowiedź SN lub TK, popierasz tym mój zarzut o indolencji prawnej.Ja wiem wiele, lecz jasnowidzem nie jestem... sam wiesz najlepiej, co wzbudza Twój niepokój i czego masz szukać. "Szukajki" są dość przyjazne. Ja szukać nie muszę - ja wiem :!:
- M. Ink. * - 18-07-2010 21:13
Mordimer_Madder napisał(a):ja wiemWiesz, jak manipulować. To prawda. Np. w odniesieniu do tekstu Konstytucji. Dokładniej: do zapisu o wyrażaniu przekonań religijnych w miejscu publicznym, co ma ewidentne odniesienie do krzyża przed Pałacem... [-X
- Scott - 18-07-2010 21:28
Annnika napisał(a):Na ulicach ginie więcej osób. Tylko nazywają się inaczej. Ale też pełnią jakieś funkcje w społeczeństwie. Po prostu geneza postawienia tego krzyża już mnie jakoś gryzie trochę.Ja jeszcze bym bym polecił porównanie wypadku lotniczego Leszka Millera w momencie kiedy za Kwaska zaczał tworzyć polskie niezależne służby specjalne[ wcześniejsze były kompletnie zależne od Rosji], i pomimo że sam Miller mówił o ogromnych umiejętnościach pilota, o tym że nie wierzy że ktokolwiek mógł to przezyć winą obarczono...pilota właśnie. okoliczności identyczne - budowanie niezależności Polski, wina identyczna, tu i tam bezzasadnie przypisana niewinnym osobom, tu i tam najważniejsze osoby w kraju...Można by tak długo wymieniać. Sorry za OT.
- Mordimer_Madder - 19-07-2010 11:17
Tam pilot nie włączył ręcznego odladzania wlotów silników mimo iż wiedział, że będzie przelatywał w kilku obszarach o granicznych warunkach w tym zakresie, polegając w pełni na archaicznej automatyce... tutaj zszedł poniżej dozwalanych instrukcyjnie granic... obaj byli pewni swego...
Cytat:do zapisu o wyrażaniu przekonań religijnych w miejscu publicznymA konkretnie to o jaki przepis chodzi, bo nie przypominam sobie takiej konstrukcji, wspominającej wprost o miejscu publicznym a jedynie o miejscach kultu... pokręciłem coś aby?
- M. Ink. * - 19-07-2010 16:57
Mordimer_Madder napisał(a):A konkretnie to o jaki przepis chodzi, bo nie przypominam sobie takiej konstrukcji, wspominającej wprost o miejscu publicznym a jedynie o miejscach kultu... pokręciłem coś aby?Jeśli sugerujesz, że konstytucyjne "życie publiczne" wyklucza zeń jakieś miejsca, to jest to zapewne jakiś kolejny Twój ideologicznie zmanipulowany wymysł
- Mordimer_Madder - 19-07-2010 17:07
"Życie publiczne" a "a miejsce publiczne" to dwa rozdzielne podzbiory logiczne... życie publiczne wymaga fizycznej obecności osoby wierzącej zaś tutaj mówimy o pozostawieniu symbolu a więc rzeczy materialnej w miejscu innym, niż miejsce kultu... wiem, że to trudne :aniol:
- Drizzt - 19-07-2010 17:24
spioh napisał(a):krzyż wskazywałby że prezydent jest chrześcijaninem/katolikiem. sobie tym tekstem, że jest katolikiem gębę wycierał, za przeproszeniem, póki kampania trwała, to niech trwa w swojej deklaracji przedwyborczej i deklaruje się do końca.
I jak najbardziej może nim być. Prywatnie, jako człowiek. Ale jego stanowisko jest stanowiskiem w państwie, w którym obowiązuje rozdzielność państwa od religii. Dlatego nie można używać symboli religijnych w odniesieniu do urzędów państwowych, gdyż, w myśl KONSTYTUCJI, państwo jest odrębne od religii. I tyle.
- M. Ink. * - 19-07-2010 17:48
Mordimer_Madder napisał(a):"Życie publiczne" a "a miejsce publiczne" to dwa rozdzielne podzbiory logiczne... życie publiczne wymaga fizycznej obecności osoby wierzącej zaś tutaj mówimy o pozostawieniu symbolu a więc rzeczy materialnej w miejscu innym, niż miejsce kultu... wiem, że to trudneTrudniejsze wciąż przed Tobą
Życie publiczne Narodu trwale obejmuje miejsca, w którym tenże żyje, a z miejscami tak reprezentatywnymi, jak Pałac Prezydencki (podobnie, jak np. z pomnikami świadczącymi o historii tegoż Narodu), jest niezmiennie zrośnięte. Mam nadzieję, że słyszałeś już o pojęciu "część wspólna zbiorów" Niemniej skoro tak czepiasz się słówek - dokonam zmiany. Pokornie wycofuję to, co uprzednio napisałem:
Cytat:Wiesz, jak manipulować. To prawda. Np. w odniesieniu do tekstu Konstytucji. Dokładniej: do zapisu o wyrażaniu przekonań religijnych w miejscu publicznym, co ma ewidentne odniesienie do krzyża przed Pałacem...... i zastępuję to tym:
Cytat:Wiesz, jak manipulować. To prawda. Np. w odniesieniu do tekstu Konstytucji. Dokładniej: do zapisu o wyrażaniu przekonań religijnych w życiu publicznym, co ma ewidentne odniesienie do krzyża przed Pałacem...
- Annnika - 20-07-2010 00:04
Scott napisał(a):kiedy za Kwaska zaczał
Przepraszam, ale to nie było z szacunkiem do osób, które popierają tego pana, a mają do tego prawo
- rozumiem emocje, ale spokojniej Natomiast o zwalaniu winy na pilota to się absolutnie niestety zgadzam
- TOMASZ32-SANCTI - 20-07-2010 00:52
Drizzt napisał(a):jak najbardziej może nim być. Prywatnie, jako człowiek. Ale jego stanowisko jest stanowiskiem w państwie, w którym obowiązuje rozdzielność państwa od religii. Dlatego nie można używać symboli religijnych w odniesieniu do urzędów państwowych, gdyż, w myśl KONSTYTUCJI, państwo jest odrębne od religii. I tyle.
Nie do końca Drizzt. Zauważ, że z historią naszego kraju wiąże się wiele faktów religijnych i osoby kierujące państwem powinny brać to pod uwagę. Nie można rozdzielać tego co jest wpisane w korzenie naszego kraju. Czym też różni się władza królów Polski od władzy prezydenckiej?
Jeśli królowie Polski kierowali się chrześcijańśkimi wartościami to dlaczego mieliby o nich zapominać prezydenci? Chciałbyś wymazać z obowiązków władzy kierowanie się wartościami chrześcijańskimi? Dzięki temu, że kierujący naszym krajem kierowali się wartościami chrześcijańśkimi Polska wychodziła z wielu trudnych sytuacji, z niewoli odzyskując niepodległość.
Taki krzyż jest wpisany w historię naszego kraju i nie można go od tak sobie wymazać.
Po za tym każdy wierzacy powinien pamiętać o tym w co wierzy, czym sie wtedy ma kierować - bez względu na jakim stanowisku się jest, każdy chrześcijanin nigdy nie zapomina, że jest chrześcijaninem i że wartości chrześcijańskie powinny towarzyszyć mu przez całe życie a nie tylko w sytuacjach, kiedy chce się zdobywać poparcie wyborców. Wymazywanie krzyża z życia społecznego jest uderzaniem w to w co się wierzy. I w żadnym punkcie Konstytucji nie ma ku temu zaprzeczenia.
Kolejna sprawa.
Ty oparłeś się na Konstytucji. Ja natomiast pokaże ci postawę katolika-prezydenta i warto się zastanowić nad tym naprawdę poważnie, gdyż ten tekst jest bardzo ważny dla każdego katolika, dla każdego, kto przyjął chrzest.
Otóż : każdy katolik przychodzący do Kościoła na mszę składa wyznanie wiary :
Cytat:Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych, a Królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez Proroków.
Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden Chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.
To jest ta wersja wyznania, które jest odmawiana podczas każdej Mszy świętej. Jest jkrótsza wersja tego wyznania, którą odmawiamy często w domach i która wchodzi w skład pacierza.
Ten tekst wyznania każdego katolika jest jak przysięga, którą składamy za każdym razem przed Bogiem. Zatem w pełnej świadomości wyznając te słowa zobowiązujemy się do tego, aby stosować się do tych słów a jednocześnie stosować się do nauczania Kościoła - Świętego, Powszechnego i Apostolskiego. Jeśli więc człowiek uznający się za katolika wypowiada te słowa to powinien zdawać sobie sprawę, że wypowiadając je uznaje to wszystko czego Kościół uczy, co jest też wolą Bożą. Jak więc katolik może walczyć przeciw temu w co wierzy, czym się kieruje?
Wniosek można wtedy wyciągnąć tylko jeden : albo jest sie katolikiem albo nie, gdyż uznawanie się za katolika lekceważąc lub oduwając od życia, w tym także życia społecznego wartości chrześcijańskich sprzeciwia się katolicyzmowi. Jak można też popierać in vitro skoro jest to sprzeczne zarówno z wolą Bożą jak i z nauką Kościoła, która to przecież z palca nie jest wyssana, lecz opiera się na podstawowych dogmatach naszej wiary.
Nie jest to w żadnym razie podważanie czyjejkolwiek wiary, ale podkreślenie tego na czym opiera się wiara katolicka, jeśli ktoś się temu sprzeciwia to sam z własnej woli staje w sprzeczności z tym co wyznaje podczas każdej mszy świętej a więc z tym wyznaniem wiary. Warto zagłębić sie w poszczególne fragmenty wymawianych słów z Credo i zastanowić się nad tym co za każdym razem mówimy, co te słowa czy zdania oznaczają w odniesiniu do naszego życia, do naszego postępowania. Bez zrozumienia Credo nasze wyznanie jest puste, bez wartości.
Każdy katolik bez względu na stanowsko, funkcję jaką pełni, bez względu na miejsce w jakim się znajduje czy też mieszka powinien pamiętać o tym, że chrześcijaninem się jest niezależnie od miejsca i pełnionej funkcji, że to jest wpisane w nasze życie a pełniona funkcja tym bardziej powinna człowiekowi uzmysławiać, że jako katolik powinienem dbać o wartości chrześcijańskie, o to wszystko co wiąże się z wiarą jaką wyznaję - oczywiście z pełnym szacunkiem dla innych wyznań, o dobro drugiego człowieka
Krzyż jest symbolem wyjątkowym, dla niektóryc kojarzy czy też wiąże się z wielkim cierpieniem a to jak wiadomo nie jest czymś przyjemnym, więc sie je odrzuca. Dla osób wierzących krzyż jest symbolem zbawienia i w tym kontekście należy go traktować jako symbol wyjątkowy.
Jak nauczał sam Jezus : "Kto nie bierze swego krzyża i nie idzie za mną nie jest mnie godzien" (Mt. 10, 38) a także "Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim OJcem, który jest w niebie. Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie" (Mt 10,32-33)
Chcemy uznawać się za osoby wierzące a odrzucamy to co wiąże się z naszą wiarą - czy to jest postawa chrześcijanina? Dlaczego bardziej przeszkadza nam krzyż na placu niż to zło, które jest obecne w codziennym życiu, te wszystkie walki między ludźmi, brak poszanowania godności drugiego człowieka? Czy to nam nie przeszkadza? Czy to nie jest większy problem niż stojący krzyż? Czy nie przeszkadzają nam ludzkie tragedie, skrzywdzeni przez innych ludzie, pijańśtwo, narkomania, pornografia, rozbite rodziny, rozwody, aborcje, zabójstwa, przemoc?
Czyż to nie są poważniejsze problemy niż stojący krzyż, który jest symbolem chrześcijańskim, tak mocno wpisanym w życie wielu z nas, w historię naszego kraju? Dlaczego wybiera sie to co daje zbawienie a zostawia się na boku to co niszczy ludzi? Który problem jest większy?
Gdy tak rozważam ostatnie wydarzenia w naszym kraju - te wszystkie tragedie to dochodze do wniosku, że sa one konsekwencją odchodzenia społeczeństwa od wartości chrześcijańskich, od Kościoła - tego Świetego, Powszechnego i Apostolskiego, w który przecież wierzymy, walka z tym, co jest miłe Bogu a wchodzenie w to co przynosi nam śmierć : duchową, fizyczną. Te powodzie mogą być karą za te wszystkie odstepstwa, za te wszystkie grzechy, których się dopuszczamy.
I chyba można by nasz kraj porównać do narodu Izraelskiego, który także wiele przeszedł, wiele wycierpiał przez swoje nieposłuszeństwo Bogu: kiedy był posłuszny to Bóg sie o naród troszczył, kiedy się buntował i odchodził od Boga to spotykały go nieszczęścia. Podobnie jest z naszym krajem : jak naród opierał się na wartościach chrześcijańśkich to Polska wychodziła z wielu tragicznych wręcz sytuacji : z niewoli, pruskiej, niemieckiej, odzyskiwała niepodległość, jak odchodzimy od Boga to tych tragedii jest co raz to więcej. Czy potrzeba tutaj tego odniesienia do powiedzenia : " Jak trwoga to do Boga?"
Postawę czy też funkcję prezydenta mogę natomiast porównać do postawy/funkcji takich postaci jak król Dawid i Salomon : jeśli służyli oni Bogu to było wszystko dobrze i Bóg im błogosławił, jak odeszli od Boga to posypały sie nieszczęścia. Co warto zauważyć - oni także rządzili krajem i jakoś nie przeszkadzało im posłuszeństwo względem Boga, nawet dzięki temu mieli znacznie więcej korzyści, uznanie u ludzi, byli także politykami, także żołnierzami - walczyli i wygrywali wojny. I jakoś im nie przeszkadzało posłuszeństwo względem Boga. Czym się zatem różni król od prezydenta?
Czy prezydent będąc katolikiem nie może kierować się wartościami chrześcijańskimi?
Jak bardzo by to zaszkodziło naszemu krajowi a jak wiele by pomogło? Myślę, że szacunek względem tak ważnego symbolu jakim jest krzyż, jakim jest rodzina oraz posłuszeństwo Bogu mogłoby przynieść wielu zwolenników z tego grona czy też rzeszy wiernych.
Naprawdę mądrze myślący człowiek a tym bardziej na funkcji prezydenta wykorzystałby to, że jest katolikiem i dzięki temu mógłby też mieć znacznie większe poparcie, byłby też szanowany przez innych przywódców państw, gdyż dzięki swojej postawie godnej chrześcijanina mógłby więcej zdziałać, inaczej patrzyłby też na swój kraj nie kierując się tylko swoim dobrem, ale przede wszystkim dobrem społeczeństwa, widziałby to co się nie dobrego dzieje i w takich sytuacjach reagowałby aby ją zmienić na lepszą. Niestety, dbanie o własne dobro, korzyści, często przesłania ludziom prawdziwe znaczenie funkcji przywódcy kraju - prezydent ma służyć społeczeństwu, kierować krajem tak, aby dążyć do poprawy sytuacji a nie walczyć z tym co cenne jest dla ludzi a zostawiać za sobą to wszystko co niszczy człowieka Połączenie postawy chrześcijanina z życiem politycznym mogłoby przynieść wiele korzyści, mogłoby jednoczyć ludzi zamiast ich dzielić.
Nawet ci, którzy występuja przeciw wartościom chrześcijańśkim mogliby zmienić swój stosunek widząc dobry przykład po postawie prezydenta.
Jednak nie od dziś wiadomo jest, że łatwiej jest coś popsuć niż naprawić, to chyba tkwi w nas i ciężko sie tego pozbyć. Widać lepiej jest walczyć między sobą niż jednać ludzi, łatwiej jest szkodzić ludziom niż im pomagać. Kiedy to się skończy? Chyba dopiero wtedy, gdy przyjdzie koniec świata.
Jednak im bliżej tego końca jesteśmy i im dalej odchodzimy od Boga, od tych wartości chrześcijańskich tym trudniej będzie coś zmienić przed samym końcem. Czasu cofnąć się nie da, to na co zapracujemy to otrzymamy a komu wiele powierzono to od niego więcej wymagać się będzie. Funkcja prezydenta do czegoś zobowiązuje - odpowiedzialność za innych, troska o ich dobro - tego brakowało i nadal brakuje i jak narazie nie ma nikogo na tej funkcji, kto by widział problemy ludzi a nie myślał o sobie, o korzyściach płynących ze sprawowanej funkcji.
Wypada się tylko modlić, aby Bóg w końcu dał kogoś, kto zauważy to, co się dzieje, kogoś, kto dbałby o innych, rozwiązywał problemy, które należy rozwiązać w piuerwszej koleności, kogoś, kto by bronił tego co święte i daje człowiekowi pomoc, nadzieję. Inaczej taka sytuacja będzie się ciągnąć w nieskończoność a ludzie będą cierpieć przez chciwość innych ludzi, przez dbanie tylko o własne korzyści.
To tylko takie moje skromne zdanie na temat tych wszystkich walk o krzyż i inne wartości w odniesieniu do pełnionej funkcji, nie tylko prezydenckiej, ale każdej publicznej. Tyle bowiem ludzi patrzy na osoby publiczne i oczekuje jakiegoś sensownego działania. Narazie widać tylko jedno w tej całej polityce : walka o stołki i korzyści związane z daną funkcją. Jedni drugich rozliczają, walczac ze sobą jak pies z kotem a biedni ludzi z nadzieją czekają aż się coś na lepsze zmieni i doczekać się nie mogą, bo jeszcze taka osoba sie nie trafiła, która by problemy kraju zobaczyła.
Pozdrawiam
- Mordimer_Madder - 20-07-2010 08:49
Mój drogi - wartości chrześcijańskie nie są tożsame z wartościami narodowymi a miejsce krzyża jest w świątyni... i tego właśnie należy oczekiwać od prezydenta wszystkich Polaków :!:
O wartości katolickie niech się martwi KK... i tak będzie najlepiej. Zresztą kto tak na prawdę rozdmuchał "sprawę krzyża"? Kto na plecach harcerzy chce ugrać interes polityczny i postponować obóz rządowy?