+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Ewangelizacyjna Pomoc (/forumdisplay.php?fid=22)
+--- Wątek: Problem geja katolika (/showthread.php?tid=5078)
- Drizzt - 06-04-2010 15:36
Nie, Omyk, nie możemy człowieka traktować jednocześnie z punktu widzenia biologicznego, a jednocześnie - moralistycznego (tak to roboczo nazywam).
Dlaczego? Gdyż traktowanie biologiczne GRYZIE SIĘ z traktowaniem moralistycznym. To, co tutaj robisz, to dowolnie wybierasz te aspekty obu podejść, które Ci odpowiadają, i motywujesz nimi swoje zdanie. Robisz w zasadzie dokładnie to samo, o co mnie posądzasz i karcisz non-stop gdy mowa o Biblii - bierzesz pewną część jednego, pewną część drugiego, mieszasz, i - voila! Masz teorię!
Albo przyjmujemy postawę opartą na biologii, z całym jej "dobrodziejstwem inwentarza", albo przyjmujemy postawę traktującą człowieka jak istotę, która wyszła poza biologiczne ramy - i konsekwentnie nie stosujemy wobec niej kryteriów biologicznych.
Bo, jeśli mieszasz, to tworzysz nic innego, jak swoją własną (czy też swojej grupy) pseudo-teoryjkę, która dowolnie bierze stąd, stamtąd, i siamtąd, odrzucając jednocześnie to, co do teoryjki nie pasuje. Taka teoria ma wartość tylko na wiarę - wierzysz, ze bierzesz odpowiednie elementy, że odpowiednio je mieszasz. Nie ma natomiast wartości determinującej, ponad wyznaniowej (a taką by chcieli ją uczynić katolicy, rzekomo bazując na nauce, na biologii - jednak nie wspominając, że bazują jedynie na tej części, która im odpowiada).
[ Dodano: Wto 06 Kwi, 2010 15:47 ]
Zresztą, aby nie wdawać się w polemikę, Twoją definicję bardzo prosto można obalić. Oto, jak:
Weźmy bezpłodną kobietę (absolutnie bezpłodną, np z wyciętymi jajnikami) i mężczyznę-impotenta (również totalnie, żadna viagra nic tu nie da, operacje i inne działania też). Co ze związkiem takich ludzi?
Z perspektywy Twojej teorii, jest on IDENTYCZNY ze związkiem homoseksualnym - zawiera miłość, ale nie zawiera seksu ani możliwości prokreacji.
Więc jeżeli te 3 czynniki miałyby być wyznacznikiem grzesznego/bezgrzesznego związku, to taka para (heteroseksualna) jest... tak samo grzeszna, jak dwóch homoseksualistów, żyjących w "białym" związku.
Wniosek - teoria nie wytrzymuje faktów.
(dodam jeszcze jedną rzecz: możesz powiedzieć, że biorę najbardziej ekstremalną sytuację. Tak, dokładnie, bo tak się testuje teorie - podstawiając najbardziej "upierdliwe" dane. Jeżeli teoria je wytrzyma, i dalej działa - jest sensowna. Niestety, większość takiego podstawienia nie wytrzymuje, co ją falsyfikuje).
- omyk - 06-04-2010 16:40
Cytat:Weźmy bezpłodną kobietę (absolutnie bezpłodną, np z wyciętymi jajnikami) i mężczyznę-impotenta (również totalnie, żadna viagra nic tu nie da, operacje i inne działania też). Co ze związkiem takich ludzi?Cóż, jest to sytuacja chora
Jeśli oboje zostają płodności pozbawieni, to co mają zrobić?Sama bezpłodność nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji jak chodzi o zawieranie małżeństwa, natomiast gdyby do tego dołączała niemożność odbycia normalnego stosunku seksualnego (np. totalna impotencja) - to już małżeństwa ważnego się nie zawrze.
- godunow - 06-04-2010 17:01
omyk napisał(a):Cytat:Weźmy bezpłodną kobietę (absolutnie bezpłodną, np z wyciętymi jajnikami) i mężczyznę-impotenta (również totalnie, żadna viagra nic tu nie da, operacje i inne działania też). Co ze związkiem takich ludzi?Cóż, jest to sytuacja chora
Sama bezpłodność nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji jak chodzi o zawieranie małżeństwa, natomiast gdyby do tego dołączała niemożność odbycia normalnego stosunku seksualnego (np. totalna impotencja) - to już małżeństwa ważnego się nie zawrze.
Ubawiło mnie to stwierdzenie setnie..!!
Ja co prawda dzisiaj nie jestem katolikiem ..Ale kiedyś 27 lat temu stanąłem przed księdzem katolickim i złożyłem przyrzeczenie..przed Bogiem że partnerki nie opuszczę aż do śmierci
Pytam kto mnie z tego może zwolnic..???/
Biskup czy ksiądz katolicki czy duchowny jakiegoś innego wyznania ..???
Oni co najwyżej mogą mnie po plecach podrapać.
Zwolnić mnie z przysięgi danej wobec Boga i Bogu może mnie zwolnić tylko Bóg !!Nikt inny..
- Drizzt - 06-04-2010 17:05
omyk napisał(a):Cytat:Weźmy bezpłodną kobietę (absolutnie bezpłodną, np z wyciętymi jajnikami) i mężczyznę-impotenta (również totalnie, żadna viagra nic tu nie da, operacje i inne działania też). Co ze związkiem takich ludzi?Cóż, jest to sytuacja chora
Sama bezpłodność nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji jak chodzi o zawieranie małżeństwa, natomiast gdyby do tego dołączała niemożność odbycia normalnego stosunku seksualnego (np. totalna impotencja) - to już małżeństwa ważnego się nie zawrze.
Yyy...wybacz, Omyk, ale jeżeli dla Ciebie wyznacznikiem ważności czy sensowności małżeństwa jest seks i możliwość posiadania dzieci, a taka para (mowa o heteroseksualnej) ma nie móc tworzyć związku... to ja więcej pytań nie mam. Dla mnie taki pogląd jest, wybacz szczerość - po prostu chory.
- omyk - 06-04-2010 17:09
Cytat:Ja co prawda dzisiaj nie jestem katolikiem ..Ale kiedyś 27 lat temu stanąłem przed księdzem katolickim i złożyłem przyrzeczenie..przed Bogiem że partnerki nie opuszczę aż do śmierci
Pytam kto mnie z tego może zwolnic..???/
Biskup czy ksiądz katolicki czy duchowny jakiegoś innego wyznania ..???
Oni co najwyżej mogą mnie po plecach podrapać.
Zwolnić mnie z przysięgi danej wobec Boga i Bogu może mnie zwolnić tylko Bóg !!Nikt inny..
Chyba mnie źle zrozumiałeś. Gdybyś wtedy, 27 lat temu wiedział, że nie będziesz w stanie współżyć z żoną, to nie mógłbyś zawrzeć ślubu w ogóle.
[ Dodano: Wto 06 Kwi, 2010 17:10 ]
Cytat:Yyy...wybacz, Omyk, ale jeżeli dla Ciebie wyznacznikiem ważności czy sensowności małżeństwa jest seks i możliwość posiadania dzieci, a taka para (mowa o heteroseksualnej) ma nie móc tworzyć związku... to ja więcej pytań nie mam. Dla mnie taki pogląd jest, wybacz szczerość - po prostu chory.Nie tylko seks, ale również on. Jest integralną częścią pożycia małżeńskiego.
Spoko, chyba większość moich poglądów jest Twoim zdaniem chora, przyzwyczaiłam się
- godunow - 06-04-2010 17:20
Piszesz
Cytat:Chyba mnie źle zrozumiałeś. Gdybyś wtedy, 27 lat temu wiedział, że nie będziesz w stanie współżyć z żoną, to nie mógłbyś zawrzeć ślubu w ogóle.
Wydaje mi się że brniesz w bardzo niedobrym kierunku....
Ja przyrzekałem wierność miłość i że nie opuszczę aż do śmierci w chwili ślubu nawet ( teoretycznie być impotentem nie stanowi przeszkody ) To nie ma żadnego znaczenia..stan zdrowia ..
Znam pary małżeńskie które latami się leczyły z niepłodności i co najlepsze wiedzieli o swoich schorzeniach przed ślubem .i po wielu latach żmudnego leczenia modlitwy do Boga doczekali małżeństwa.
- omyk - 07-04-2010 01:00
Nie brnę w żadnym kierunku, po prostu stwierdzam fakty: jeżeli człowiek jest fizycznie niezdolny do podjęcia współżycia małżeńskiego, to przed ołtarzem nie stanie.
Cytat: ( teoretycznie być impotentem nie stanowi przeszkody ) To nie ma żadnego znaczenia..stan zdrowia ..Mówisz o... czym? Ja o zasadach obowiązujących w KK na mocy Kodeksu Prawa Kanonicznego :>
Cytat:Znam pary małżeńskie które latami się leczyły z niepłodności i co najlepsze wiedzieli o swoich schorzeniach przed ślubemCzym innym jest niepłodność, a czym innym impotencja. Czytaj uważniej. Niepłodne osoby mogą zawrzeć ważny sakramentalny związek małżeński, o ile nie tają przed sobą nawzajem swojej niepłodności, czyli zwyczajnie się nie oszukują. Osoby niezdolne do podjęcia współżycia - nie mogą.
- Drizzt - 07-04-2010 08:15
Nie, Omyk. Wiele rzeczy jest dla mnie dziwnych, z wieloma się nie zgadzam. Ale akurat taki sposób kościelnego myślenia jest już dla mnie czymś absolutnie nie do pomyślenia, zamykaniem miłości za kratami i sztucznymi zakazami. To tak samo chore, jak Crowley'owskie "Miłość jest Prawem. Miłość podług Woli".
- o. Wit - 07-04-2010 12:47
Dyskusja zeszła na inny temat niż zadany. Więc może wrócę do pierwszego pytania/problemu.
Unworthy znam wiele osób o podobnym skłonnościach co Ty. Wiem, że to kwestia bardzo trudna i bolesna. Wiem też, że najprawdopodobniej odkąd pamiętasz masz takie skłonności i wydają Ci się dlatego wrodzone. Proszę na początek posłuchaj:
http://www.youtube.com/watch?v=ICnVTzArTLs
Tam jest zwrócenie uwagi na kilka ważnych elementów mogących być źródłem takich pragnień (zgadzam się z nimi, bo np. prawie wszyscy mężczyźni o skłonnościach homoseksualnych, których spotkałem, mieli trudności w relacjach a ojcem).
Dopiero na tej podstawie trzeba Ci przyjrzeć się Twojej depresji.
Znam jednego mężczyznę, który w pewnym momencie życia postanowił "iść na całość" swoim homoseksualnym skłonnościom. Po pewnym czasie zauważył, że zamiast być szczęśliwszym wpadał w coraz większe "doły". Teraz od kilku lat przeciwstawia się im i prosi Jezusa o uzdrawianie jego poczucia męskości. Wiele się już na + zmieniło, wróciła radość i często mimo tego, że nie znikły do końca te skłonności, ma w sercu pokój. No i ma żonę i 2 dzieci już
Dlatego bracie, sięgnij do źródło problemu. Wiem, że to trudne... Radzę Ci znaleźć dobrego spowiednika, który będzie Cię w tym wspierał. Warto też byś od czasu do czasu "skorzystał" z modlitwy wstawienniczej, prosząc o uzdrowienie przeszłości i uwolnienie od tych skłonności.
- Sant - 07-04-2010 12:52
Zgadzam się z o. Witem. Problem skądś się wziął. Rzeczywiście warto dotrzeć do jego korzeni. To pomaga.
- Augustus - 07-04-2010 14:44
Ja też zgadzam się z ojcem Witem. Pozytywna relacja z Chrystusem nie powoduje depresji. Depresja to już jakaś niedobra, a nawet beznadziejna sytuacja lub sytuacja, która doprowadza do jakiegoś beznadziejnego stanu. Jak chcesz, Unworthy, zwróć się do św. Judy Tadeusza poprzez nowennę. Wierzę, że odbudowanie pozytywnych relacji z Chrystusem spowoduję zanik depresji. Bóg wie, co jest Tobie potrzebne
- Drizzt - 08-04-2010 07:14
Ja tylko skomentuję, że mi również podoba się wypowiedź o. Wit'a. Może nie ze wszystkim się zgadzam, natomiast cieszę się, że kapłan wypowiada się w sposób szanujący i współczujący człowiekowi, który, w myśl rozumowania Kościoła, ma pewien problem. A nie, jak co poniektórzy, tylko doszukuje się grzechów, potępia, etc etc.
Bardzo mnie to miło, jako ogólnie anty-klerykała, zaskoczyło.
- aga - 08-04-2010 10:51
Ja również zgadzam się z ojcem Witem i namawiam na wewnętrzną psychoanalizę, by uzdrowić przyczyny zaburzenia.
- Unworthy - 12-04-2010 21:53
o. Wit napisał(a):Dyskusja zeszła na inny temat niż zadany. Więc może wrócę do pierwszego pytania/problemu.O. Wit zgadzam się z tym co piszesz. Wiem, że te homo odczucia nie są wrodzone. Ten filmik z youtube'a idealnie przedstawia moją sytuację. Tatę postrzegałem od początku źle, podobno już od małego płakałem na jego widok. W ogóle się nie dogadywaliśmy, a gdy popadał coraz bardziej w alkoholizm, postrzegałem go jeszcze bardziej negatywnie. Natomiast mama była dla mnie tą dobrą osobą, wzorem, najukochańszym rodzicem. Jeśli chodzi o życie szkolne, jako że byłem wrażliwcem, najlepiej dogadywałem się z koleżankami, kolegów łobuzów nie rozumiałem do końca, a wf z nimi był dla mnie koszmarem.
Unworthy znam wiele osób o podobnym skłonnościach co Ty. Wiem, że to kwestia bardzo trudna i bolesna. Wiem też, że najprawdopodobniej odkąd pamiętasz masz takie skłonności i wydają Ci się dlatego wrodzone. Proszę na początek posłuchaj:
http://www.youtube.com/watch?v=ICnVTzArTLs
Tam jest zwrócenie uwagi na kilka ważnych elementów mogących być źródłem takich pragnień (zgadzam się z nimi, bo np. prawie wszyscy mężczyźni o skłonnościach homoseksualnych, których spotkałem, mieli trudności w relacjach a ojcem).
Zdaję sobie sprawę z wszystkich tych czynników, które sprawiły, że "nasiąkałem" kobiecym charakterem. Wiem na czym polega terapia, na zbudowaniu więzi z męskim światem. Od wielu miesięcy socjalizuję się z kolegami z siłowni i z pracy. I nawet dobrze się dogadujemy. Niektórzy mnie lubią, a ja ich. Kiedyś byłem bardzo chudy i czułem się przez to mało męsko, ale dzięki temu, że polubiłem podnoszenie ciężarów jestem dzisiaj większy i o wiele silniejszy. Obecne czuję się bardziej męsko niż kiedykolwiek, ale niestety nie przekłada się to na zainteresowanie płcią piękną.
o. Wit napisał(a):Znam jednego mężczyznę, który w pewnym momencie życia postanowił "iść na całość" swoim homoseksualnym skłonnościom. Po pewnym czasie zauważył, że zamiast być szczęśliwszym wpadał w coraz większe "doły". Teraz od kilku lat przeciwstawia się im i prosi Jezusa o uzdrawianie jego poczucia męskości. Wiele się już na + zmieniło, wróciła radość i często mimo tego, że nie znikły do końca te skłonności, ma w sercu pokój. No i ma żonę i 2 dzieci jużWiem, że nie można usunąć tych homo skłonności (bo wspomnień nie da się wymazać), a jedynie przytłumić obierając pewien sposób myślenia. Szczerze, to bałbym się ożenić, mieć dzieci, a potem mogło by mi odbić i zacząłbym jeszcze prowadzić podwójne życie spotykając się z innymi gejami.
Mam nadzieję, że ta osoba, o której o. pisze wytrwa w tym związku. Na portalach randkowych dla homo nieraz widziałem dużo ofert typu: "żonaty gej szuka innego geja na sex". Tragiczne, ale prawdziwe.
"iść na całość" - kiedyś miałem taką chwilę słabości, zaangażowałem się mailowo i chciałem się spotkać z jednym sympatycznym gejem, to potem wyszło, że jest żonaty i na szczęście nie poszedłem z nim do łóżka (i tak w ogóle jeszcze z nikim nie poszedłem
).
- o. Wit - 06-05-2010 21:06
Pokój Ci Worthy!
Te tematy są bardzo osobiste i nie wiem, czy chcesz o nich pisać na forum. Więc tylko tak króciutko Ci odpiszę, że cieszę się z Twojej duchowej walki i z tych kroków ku uzdrowieniu, które już zrobiłeś. Jednak problem dotyka głęboko serca, sposobu myślenia, mechanizmów obronnych itd. Dlatego oprócz tego, o czym napisałeś, potrzebne byłoby uzdrowienie też sfery duchowej i psychiczno-emocjonalnej. Dobre świadectwo co do sfery psychiczno-emocjonalnej znajdziesz w książce Gerarda Van Den Aardweg'a "Homoseksualizm a nadzieja", a duchowej na końcu książki Neal'a Lozano "Modlitwa uwolnienia. Część II."
Napisałeś też, że pochodzisz z rodziny, gdzie był alkohol, dlatego jak każdy dorosły z takim problemem, masz też symptomy DDA (dorosłe dziecko alkoholika) i to też bardzo może przeszkadzać Ci w życiu. Są w wielu miastach terapie DDA - bardzo dobra rzecz. Ale najlepiej poszukaj jakiejś chrześcijańskiej, bo na innych czasami korzystają z bardzo wątpliwych metod (NLP, która może być formą manipulacji, albo co gorsza "ustawień rodzinnych" Berta Hellingera, która niestety jest formą szamanizmu i okultyzmu). Wiele osób znam, które bardzo sobie chwaliły taką terapię, że pomogła im zobaczyć i przestać kierować się lękami wyniesionymi z domu.
A co do całkowite usunięcia skłonności - one mogą zniknąć całkowicie, albo bardzo osłabnąć. Już i takie i takie świadectwa słyszałem. Na pewno bardzo osłabną i normalne,heteroseksualne skłonności się pojawią.
Modlę się za Ciebie.