Kult Maryjny - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15) +--- Wątek: Kult Maryjny (/showthread.php?tid=5123) |
- Dezerter - 01-06-2011 19:10 Scott napisał(a):a niby gdzie? bo nie znam takiego miejscaDezerter napisał(a):Ireneusz się mylił, bo mój nieomylny KK w Biblii tysiąclecia mającej imprimatur (czy jakoś takAle nie rozumiem gdzie się myli, przecież Biblia mówi że Maryja nie odczuła bólów porodowych i to wyraźnie... - Scott - 01-06-2011 19:15 Cytat:Zanim odczuła skurcze porodu, powiła dziecię,Tu. Cytat:Skurcze porodowe, zwane bólami porodowymi, wynik rytmicznej akcji skurczowej błony mięśniowej gładkiej trzonu macicy, która to akcja prowadzi do: pełnego rozwarcia ujścia macicy (I okres porodu), wydalenia płodu (II okres porodu) i łożyska (III okres porodu).http://portalwiedzy.onet.pl/75768,,,,skurcze_porodowe,haslo.html - omyk - 02-06-2011 03:16 Cytat:Jezus miał dwoistą naturę - w przeciwieństwie do jego ziemskiej matkiCo to ma do rzeczy? Albo był człowiekiem, albo nie. A skoro był człowiekiem z krwi i kości, to znaczy, że nie wszyscy ludzie zgrzeszyli. Cytat:mówi o narodzinach, być może o grzechu pierworodnym i zwolenników tej koncepcji nazywa "bluźniercy", bo urodził się i Jezus i Maryja i tyle - znów nic o ...Oj Dezerter, sam przytaczasz cytat, który wyraźnie podkreśla absurdalność teorii jakoby przyjście na świat było grzeszne. Jako argument obalający tę tezę Klemens podaje rozumowanie, że gdyby tak było, to i Jezus i Matka Jezusa musieliby uwikłać się w grzech - a wiadomo wszystkim było, że oboje byli bezgrzeszni. W innym wypadku, po cóż używałby Klemens akurat tego argumentu...? Cytat:nie żadną bezgrzeszność, tylko, że urodziła bez bólu, bo nie mieściło mu się w głowie, by rodzić Zbawcę ludzkości (Łaskę) w bólach.Nie, nie zgodzę się. Grzech jest utratą łaski. Łaskę uświęcającą otrzymujemy na Chrzcie św., który gładzi grzech pierworodny. Btw. gdyby Maryja była grzeszna, musiałaby otrzymać Chrzest - czytał Ty kiedy o Chrzcie Maryi? Maryja była pełna łaski, czyli wolna od zmazy grzechu. Bardzo prosta zależność. Wspomniany brak bólów porodowych jest również symboliką bezgrzeszności. Późniejsze są za późne? Ale wiesz, że św. Efrem był wielkim Ojcem Kościoła? Swoją drogą NA CO za późne? Kościół jest wspólnotą dynamiczną, a nie reliktem z I-II wieku n.e. Kościół rozwija się od czasów Chrystusa aż do dziś, skąd więc pomysł, że jakiekolwiek dzieła świętych mogą być zbyt późne? Cytat:nie pociła się nie jadła, nie piłaTak, i w dodatku nie miała okresu, nie produkowała moczu ani śliny, i nie wypadały Jej włosy. Merkaba, zlituj się, nie mitologizuj średniowiecznymi opowieściami. Jezus jadł, pił i pocił się - czyżby nie był sam pełen łaski? - merkaba - 03-06-2011 09:58 Marta Robin przez 50 lat nic nie jadła i nie piła oprócz komuni co raz w tygodniu spożywała dla Boga niema nic nie możliwego Tytuł Matka Boża jest uzasadniony biblijnie. Spotykamy w niej zwrot "meter kyriou". Słowa"kyrios" (Pan) uzywano jako tlumaczenia hebrajskiego "adonai", ktore z kolei bylo uzywane zamiast JHWH, którego nie wolno było wymówić, bo było to imię Boga1. Elzbieta wita nawiedzając ją Maryję słowami "A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?"/Łk 1,43/ Gdyby próbował było oddzielić "Jezusa człowieka" od "Jezusa Boga" (a nie można - z chwili Wcielenia obie natury Jezusa są nierozdzielne) to jak wytłumaczyć owo "Matka mojego Pana" Elżbiety ? Przecież "Jezus człowiek" nie był (i w środowisku żydowskim nie mógł być) w żadnym wypadku dla Elżbiety "Panem"! Kogo Elżbieta, prawowierna żydówka, mogła nazwać swoim „Panem"? Zresztą : Jezus jest Bogiem. Maryja jest matką Jezusa. To gdzie jest tu miejsce na dyskusje ? Określenie Theotókos, dosłownie oznaczające „Tę, która zrodziła Boga”, może Sie wyda_ w pierwszym momencie zaskakujące; nasuwa bowiem pytanie, jak to jest możliwe, by istota ludzka zrodziła Boga. Odpowiedź_ wiary Kościoła jest jasna: boskie macierzyństwo Maryi dotyczy jedynie ludzkiego zrodzenia Syna Bożego, a nie Jego zrodzenia boskiego. Jest rzeczą oczywistą, że Maryja nie jest matką Boga Ojca ani Ducha świętego. Maryja jest Matką Boga Wcielonego, czyli Jezusa jeśli pewna kobieta wyjdzie za Indianina i urodzi dziecko to można już z pewnością nazwać „matką Indianina”, jednak już okreśenie „indiaska matka” będzie dwuznaczne i nieadekwatne. - omyk - 03-06-2011 10:29 Cytat:Marta Robin przez 50 lat nic nie jadła i nie piła oprócz komuni co raz w tygodniu spożywałaJasne, i było to cudem made 4 Marta Robin. Bo taka była konieczność, żeby przeżyła i świadczyła nadal w swojej sytuacji. Zapewniam, że tysiące innych świętych jadło, piło, a nawet wydalało. Wiesz, to trochę jak z tej anegdoty opowiadanej przez gliwickich franciszkanów, kiedy jedna z parafianek odwiedzanych po kolędzie poproszona o możliwość skorzystania z WC zdziwiła się, że ksiądz też sika... Skąd pomysł, że Maryja nic nie jadła, skoro Jezus jadł? Przecież dla Boga nie ma nic niemożliwego, więc mógłby nie jeść, a mimo wszystko jadł... Wiesz, w Maryi najbardziej urzekająca jest Jej... normalność. Pełna Ducha Świętego, pełna łaski, uświęcona, a przy tym tak bardzo normalna, żona, matka, pozostająca w ukryciu, schodząca w cień, kochająca. Przez to tak bardzo wyniesiona, Królowa Nieba i Ziemi. Bez sensu tworzyć o Niej legendy w oparciu o własne chciejstwo, bo można bardzo zepsuć Jej piękną historię. - Dezerter - 03-06-2011 20:25 Scott napisał(a):No przecież podałem Ci o czym ten fragment jest - kwestionujesz interpretację i wyjaśnienia podane W Tysiąclatce :shock: [-XCytat:Zanim odczuła skurcze porodu, powiła dziecię,Tu Ireneusz się mylił, bo mój nieomylny KK w Biblii tysiąclecia wyjaśnia o czym jest: Cytat: Iz 66, 7 - Nowy lud. Zrodzony w Jerozolimie. Por. Ap 12,5. Czyżby to Maryja zrodziła "Nowy lud w Jerozolimie" - to jakiś nowy dogmat :wink: Omyk Biblia mówi wyraźnie, że był tylko jeden "ze wszystkim do nas podobny za wyjątkiem grzechu" A jak wyjaśniasz inny cytat z Biblii o Janie Chrzcicielu "Dlatego też wam powiem, pośród zrodzonego z kobiet, nie ma większego od Jana Chrzciciela" Maryja była zrodzona wcześniej... Cytat:Oj Dezerter, sam przytaczasz cytat, który wyraźnie podkreśla absurdalność teorii jakoby przyjście na świat było grzeszne. Jako argument obalający tę tezę Klemens podaje rozumowanie, że gdyby tak było, to i Jezus i Matka Jezusa musieliby uwikłać się w grzech - a wiadomo wszystkim było, że oboje byli bezgrzeszni. W innym wypadku, po cóż używałby Klemens akurat tego argumentu...?Klemens: Cytat:"że Najświętsza Dziewica, która Pana urodziła, też uwikłała się w zło!” („Kobierce” III:102,1).uwikłała się w zło nie przez swe narodzenie a urodzenie Jezusa - zastanawia się : Czy urodzenie Jezusa może wikłać/ wiązać się z grzechem? Nie ma słowa o bezgrzeszności - skąd Ty to wyczytujesz? przeczytaj jeszcze raz: Klemens Aleksandryjski „Jeśli same narodziny są czymś złym, to powinni też bluźniercy uznać, że Pan uczestnicząc w narodzinach uwikłał się w zło oraz że Najświętsza Dziewica, która [b]Pana urodziła, też uwikłała się w zło!” („Kobierce” III:102,1). [/b] Cytat:czytał Ty kiedy o Chrzcie Maryi?a czytała Ty o chrzcie apostołów? Nie było żadnego "braku bólów porodowych" wyjaśniłem to już wspólnie :wink: z autorami Biblii Tysiąclecia Scottowi - omyk - 04-06-2011 01:28 Cytat:Biblia mówi wyraźnie, że był tylko jeden "ze wszystkim do nas podobny za wyjątkiem grzechu"Mówi również wyraźnie, że Maryja jest pełna łaski i błogosławiona między niewiastami. Jak pełna łaski może być grzeszna osoba, która nie zaznaje Chrztu? Co z grzechem pierworodnym? Cytat: A jak wyjaśniasz inny cytat z Biblii o Janie ChrzcicieluSam Jezus był zrodzony z Kobiety, był mniejszy od Jana? Cytat:że Najświętsza Dziewica, która Pana urodziła, też uwikłała się w zło!” („Kobierce” III:102,1).Nie ma to jak wyrwać z kontekstu, super =D> Jeśli więc na podstawie powyższego wnioskujesz, że Maryja była grzeszna, to musisz również uznać grzeszność Jezusa: Cytat:Pan uczestnicząc w narodzinach uwikłał się w zło Cytat:- zastanawia się :Kompletnie nie zrozumiałeś tego cytatu, albo lecisz w kulki... Nad niczym się nie zastanawia, po prostu stosuje zwykłą figurę retoryczną - ukazuje absurdalność fałszywego założenia, rozpatrując do czego prowadziłby dalszy tok myślenia, gdyby je przyjąć jako prawdziwe. "Jeżeli zjedzenie ryby jest czymś złym, to powinni też bluźniercy uznać, że Pan jedząc rybę uwikłał się w zło, a Najświętsza Dziewica, która jadła z Nim, też uwikłała się w zło!" :arrow: widzisz tu potwierdzenie grzeszności Jezusa albo Maryi, czy raczej absurdalności stwierdzenia, że jedzenie ryby jest złem? Jeśli to drugie, to zapewne dlatego wybrano osoby powszechnie uznawane za bezgrzeszne, aby ten absurd ukazać... prawda? Cytat:a czytała Ty o chrzcie apostołów?Jest w Piśmie wiele świadectw Chrztu apostołów. Chyba, że mówisz o Dwunastu - to rzeczywiście tego tam nie znajdziesz. Znajdziesz za to świadectwa o tym, że w starożytnym Kościele chrzczenie było normalną praktyką - kto chciał być w Kościele, kto uwierzył, ten był chrzczony. Czemu więc zakładasz, że Dwunastka chrzczona nie była? Nie widzę, żebyś wyjaśnił nic Scottowi co do bólów porodowych. Mógłbyś zalinkować? W tym temacie widzę jako ostatnią wypowiedź Scotta, i zdaje się, że to on próbował Tobie wyjaśnić o co chodziło, a nie odwrotnie :aniol: - merkaba - 04-06-2011 09:08 Trzeba przyzna_, że określenie "niepokalane poczęcie" jest dla „normalnego” człowieka określeniem zupełnie niezrozumiałym1. Mówiąc „po ludzku” – Maryja została stworzona od razu jako zupełnie „inny typ człowieka” – takiego Nowego Człowieka (Ef 4,21-25) jakim my zaczynamy Sie_ stawać uśmiercając starą nature w momencie Chrztu świętego (Rz 6,4-8), jakim się_ stajemy przez całe życie (1 J 3,2) i którym będziemy w chwili ostatecznego zbawienia. Podkreślam tę Prawdę i powtarzam : nie jest to „naprawa” naszej natury, lecz zupełnie nowa natura która_ przyoblekamy upodobniając Się_ do Niego „Każdy zaś, kto pokłada w Nim tą nadzieję, uświęca się, podobnie jak On jest święty.”/1 J 3,3/ Nie dzieje si_ to natychmiast – uświęcanie jest procesem, rozpoczętym na Chrzcie i trwającym całe życie: „My wszyscy z odsłoniętą_ twarzą wpatrujemy się w jasność Pańską jakby w zwierciadle; za spraw_ Ducha Pańskiego, coraz bardziej jaśniejąc, upodabniamy się do Jego obrazu.”/2 Kor 3,18/ Proces ten zakończy się w momencie Paruzji2 (1 J 3,2b). W odróżnieniu od nas, Maryja („na konto późniejszych zasług Chrystusa”) urodziła się jako w pełni ukształtowany Nowy Człowiek – i Prawdę tę Kościół nazwał „Niepokalanym Poczęciem”. Ważnym aspektem dogmatu jest fakt, iż Maryja otrzymała tę Łaskę całkowicie bez własnej zasługi, na mocy wolnej decyzji Boga. Podkreśla to Katechizm w następujących słowach: „Tylko dzięki łasce została Ona poczęta bez grzechu pierworodnego jako najpokorniejsza ze stworze, najbardziej zdolna do przyjęcia niewymownego Daru Wszechmogącego.”(kanon722) - Placebo_Domingo - 04-06-2011 10:02 Merkaba, może byś podała autora albo link tego co cytujesz, bo nie wierzę, że są to Twoje własne słowa. - Scott - 04-06-2011 12:31 Dezerter napisał(a):Scott napisał/a:No tak, oczywiście komentarz ma racje z nowym ludem. Z tym że może warto by przeczytać szerszy komentarz? Tutaj z wyd. Verbinum: Cytat:Ostatnia pieśń Syjonu w 66,7-14 zapowiada dziewicze narodziny mesjańskie, ostateczny owoc nadziei - Dezerter - 04-06-2011 23:17 omyk napisał(a):O chrzcie Maryi wiemy tyle samo co o chrzcie Dwunastu - czemu niby ją mamy uzna za Niepokalaną?!Cytat:Biblia mówi wyraźnie, że był tylko jeden "ze wszystkim do nas podobny za wyjątkiem grzechu"Mówi również wyraźnie, że Maryja jest pełna łaski i błogosławiona między niewiastami. Jak pełna łaski może być grzeszna osoba, która nie zaznaje Chrztu? Co z grzechem pierworodnym? Czyżby oni nie byli pełni Łaski , święci i "błogosławieni między mężczyznami"- przecież mieli Ducha i przebywali z samym Panem. Grzech pierworodny w naszym rozumieniu sformułował i użył po raz pierwszy Augustyn w 400 roku więc ani Maria ani Apostołowie nie mogli wiedzieć , że muszą się ochrzcić :wink: Jezus nikogo nie ochrzcił - co Ty na to chrzest był znakiem przyjęcia wiary/nowego życia katechumena, jego nowo narodzenia z wody i z Ducha. Czy Maryja czuła się bezgrzeszna ? wątpię - jak każda pobożna i żydówka co miesiąc czuła się, zgodnie z prawem i zwyczajem żydowskim, "nieczysta" i z powodu tej comiesięcznej przypadłości nie miała wstępu do Świątyni Cytat:[quote] A jak wyjaśniasz inny cytat z Biblii o Janie ChrzcicieluJezus nie był człowiekiem i to są Jego słowa - więc o sobie nie myślał, a Maria jest człowiekiem Cytat:Kompletnie nie zrozumiałeś tego cytatu, albo lecisz w kulki...w kulki nie lecę - jestem śmiertelnie poważny, bo właśnie obaliłaś dogmat o grzechu pierworodnym :diabelek: - Klemens Cię popiera, ja się jeszcze waham , ale Augustyna nigdy nie lubiłem więc spróbujmy jeszcze raz: Klemens Aleksandryjski „Jeśli same narodziny są czymś złym, to powinni też bluźniercy uznać, że Pan uczestnicząc w narodzinach uwikłał się w zło oraz że Najświętsza Dziewica, która Pana urodziła, też uwikłała się w zło!” („Kobierce” III:102,1). Kto wie lub rozumie co Klemens miał na myśli , bo mi i Omykowi wychodzi, że zwolenników grzechu pierworodnego zaczerpniętego przez każdego "z narodzin" nazywa "bluźniercami" - albo uznamy, że i Jezus i Maria byli obciążenia tym grzechem :? [/u] [ Dodano: Sob 04 Cze, 2011 23:37 ] Scott napisał(a):to ja proponuje komentarz do komentarza :Dezerter napisał(a):Scott napisał/a:No tak, oczywiście komentarz ma racje z nowym ludem. Z tym że może warto by przeczytać szerszy komentarz? Tutaj z wyd. Verbinum: i zostanie dostrzeżona w niej możliwość Cytat:reinterpretacji jej obietnic jako proroctwa o dziewiczym narodzeniu, jakie niewyraźnie się w niej zarysowuje:? zobaczcie do jakich niewyraźnych re interpretacji trzeba się posuwać - Izajasz byłby zdumiony jak by się dowiedział co to on miał na myśli :wink: a na poważnie - przeczytałem jeszcze raz cały Poemat pocieszający ( Iz 66; 5-16) i jak tam Izajasz wspomina o Maryi :roll: :? :oops: [ Dodano: Sob 04 Cze, 2011 23:59 ] merkaba napisał(a):Trzeba przyzna_, że określenie "niepokalane poczęcie" jest dla „normalnego” człowiekaMaryja została stworzona od razu jako zupełnie „inny typ człowieka” :shock: :oops: to jakaś herezja - nie ma żadnego innego typu człowieka - co to ma by jakiś dodatek specjalny do 6 dniowego stworzenia to teraz mamy, rośliny zwierzęta człowieka MARYJĘ :evil: Maryja była Łaski Pełna z chwilą poczęcia Jezusa! Duch ją napełnił w akcie Zapłodnienia i poczęty Pan ją uświęcił Kto i gdzie wcześniej nazwał ją "Łaski pełna" - czemu Józef tego nie widział tylko chciał uciekać i dopiero anioł musiał nieźle się go naprzekonywac by Ją "przyjął" skoro była takim ideałem do naśladowania, czemu ani razu Jezus, Apostołowie, Ojcowie Apostolscy w swoim nauczaniu nie kazali Jej naśladować Dajcie mi jakiekolwiek wiarygodne i nienaciągane podstawy Niepokalanego poczęcia i Wniebowzięcia , bo jedyne jakie znam, to są apokryfy z VI i V wieku - czytałem je i mnie wcale nie przekonują - omyk - 05-06-2011 00:27 Próbujesz udowodnić, że Jezus posiadał grzech pierworodny? Dogmat o grzechu pierworodnym jest ok. Jezus i Maryja go nie mieli. To za trudne? - merkaba - 07-06-2011 08:48 Maryjnoś pobożna i bezbożna Marek Piotrowski |