+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Maryja - Współodkupicielka...? (/showthread.php?tid=5138)
- Sant - 14-06-2010 10:20
parasin napisał(a):Gossia,Przecież tu jest mowa o czymÅ caÅkowicie innym. O innej tradycji, innym znaczeniu tego sÅowa. Mowa jest o "waszej tradycji", czyli tej, która dla wÅasnej wygody ÅamaÅa wolÄ BoÅ¼Ä . Która kazaÅa omijaÄ prawo. Np, by ÅwiÄtowaÄ w sabat, Å»ydzi mieli zakaz również wychodzenia z domu na odlegÅoÅÄ wiÄkszÄ niż 100m (wynikajÄ cy z Tory, ale też Miszny, czy Gemary, z Talmudu . By ominÄ Ä to prawo rzucali przed siebie jakÄ Å swojÄ rzecz i szli do tej rzeczy, potem rzucali znowu. itd I w ten sposób mogli nie ÅamiÄ c sabatu wszÄdzie sie poruszaÄ. Bo przewrotnie wyszli również z prawa, które mówi, że tam jest mój dom , gdzie moje rzeczy. I w ten sposób by ominÄ Ä prawo, wykorzystywali je w sposób przewrotny tworzÄ c pewne tradycje, czyli normy zachowaÅ. I to sa te ludzkie tradycje. My czÄsto robimy podobnie.
gossia napisaÅ/a:
No wÅaÅnie my nie tylko wierzymy ale też wiemy że PÅ wywodzi siÄ z tradycji podważajÄ jÄ podważasz Pismo ÅwiÄte.
Skoro tak to Jezus również to czyniÅ.
Cytat:
Dlaczego Twoi uczniowie postÄpujÄ wbrew tradycji starszych? Bo nie myjÄ sobie rÄ k przed jedzeniem». 3 On im odpowiedziaÅ: «Dlaczego i wy przestÄpujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? 4 Bóg przecież powiedziaÅ: Czcij ojca i matkÄ oraz: Kto zÅorzeczy ojcu lub matce, niech ÅmierÄ poniesie. 5 Wy zaÅ mówicie: "Kto by oÅwiadczyÅ ojcu lub matce: Darem [zÅożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miaÅo byÄ wsparciem ode mnie, 6 ten nie potrzebuje czciÄ swego ojca ni matki". I tak ze wzglÄdu na waszÄ tradycjÄ znieÅliÅcie przykazanie Boże.
(Mt 15:2-6 BT)
,
parasin napisał(a):Jezus miaÅ gdzieÅ tradycjÄ kapÅanów żyjÄ cych w jego czasach.
Nic podobnego. Bardzo jÄ , jako prawowowieny Å»yd szanowaÅ, natomiast zwalczaÅ u kapÅanów postawy egoistyczne, faryzejskie podejÅcie do zagadnieÅ i wÅaÅnie owÄ "waszÄ tradycjÄ" o której pisaÅem wyżej.
Nie przypadkiem nadaÅ np Piotrowi "stanowisko" wynikajÄ ce" z hierarchii żydowskiej, czyli godnoÅÄ Kajfasza.
parasin napisał(a):Twoim bÅÄdem jest to, że nie myÅlisz samodzielnieParasin Twoim bÅÄdem jest to, że nie myÅlisz samodzielnie, jeÅli chodzi o KoÅcióŠKatolicki, tylko na wszystko patrzysz przez pryzmat Strażnicy itd, która cie zagarnÄÅa w niewolÄ, przez tÄ filozofiÄ bÄdÄ cÄ czczym oszustwem, opartÄ na ludzkiej tylko tradycji, na żywioÅach Åwiata, a nie na Chrystusie"
Parasin - wiesz co? - Zacznij studiowaÄ BibliÄ z K.K., chodź na ich zebrania, poznaj ich, zostaÅ jednym z nich. Poznaj ich bardzo dobrze. Zrób to dogÅÄbnie. Poznaj ich nauki, takie jakie one sÄ , a nie jak je przedstawia manipulancka publikacja Strażnica -- wyrwane z kontekstu. Wtedy zrozumiesz dlaczego Å. J ma problem . I na czym on polega Wtedy porozmawiamy.
ChcÄ przez to powiedzieÄ: Spróbuj zrozumieÄ inny punkt widzenia, przynajmniej spróbuj.
- gossia - 14-06-2010 12:38
parasin napisał(a):Gdyby Jezus przyszedł dzisiaj i potępiłby tradycję katolicką, posłuchałabyś go? Poszła byś za nim? Czy też raczej oświadczyłabyś, że nie potrafisz wstrzelić się w jego sposób myślenia?
Hm... gdyby to naprawdę był Jezus myślę że tak, wierzę że dałby mi się poznać :wink:
A co do wstrzelania się w sposób myślenia Boga myślę że nie ma takiej potrzeby ani możliwości :wink:
- Sant - 14-06-2010 13:19
gossia napisał(a):A co do wstrzelania się w sposób myślenia Boga myślę że nie ma takiej potrzeby ani możliwościGossiu - ja myślę, że formacja chrześcijanina i jego nawracanie polega właśnie na uczeniu się stosowania sposobu myślenia Boga w swoim zyciu.
Np. poczytaj książkę Tomasza a`Kempis - "O naśladowaniu Chrystusa", (Już sam tytuł coś sugeruje.) albo "Kwiatki św. Franciszka" (nie pamiętam autora).
- omyk - 14-06-2010 13:58
Cytat:Podobnie u ŚJ taki człowiek nie może zostać starszym zboru, pionierem i nie może nauczać w zborze (wykłady publiczne). Może natomiast uczestniczyć w szkole teokratycznej i w głoszeniu.No widzisz, tego nie wiedziałam. Czyli wciśnięto mi kit. Szkoda, że nie wiedziałam wcześniej. Następnym razem będę wiedziała co odpowiedzieć kiedy śJ będą mi mówić nieprawdę
- parasin - 19-06-2010 14:31
sant,
sant napisał(a):Przecież tu jest mowa o czymś całkowicie innym. O innej tradycji, innym znaczeniu tego słowa. Mowa jest o "waszej tradycji", czyli tej, która dla własnej wygody łamała wolę Bożą. Która kazała omijać prawo.Przecież właśnie o to tu chodzi, stawianie tradycji na równi ze Słowem Bożym. Jest to wygodne dla samego Kościoła, bo może wtedy uzasadnić nawet najbardziej absurdalne pomysły.
A co z myciem rąk? Czy było to coś samolubnego? Wręcz można rzec coś pożytecznego. Ale mimo to nie spotkało się to z jakąś szczególną aprobatą Jezusa. Nie przejął tej tradycji. Gdyż nie było to wymagane przez Słowo Boga. Mimo, że faryzeusze mogli to uzasadniać pismami ST o basenie w którym kapłani mieli obmywać ręce i nogi (Wyj 30:18-21)
Jezus potępiał wszelkie wiązanie ludziom ciężarów, które nie wynikały ze Słowa Bożego. Kiedy coś mówił do nich (faryzeuszy) zawsze podpierał się słowem Boga, a nie tradycją.
Chodzi więc o to samo: stawanie tradycji ponad nauczanie Słowa Bożego. Dokładnie to dzieje się z dogmatami w Kościele i z tytułowaniem Maryi współodkupicielką. Nie odparto logicznie moich zarzutów, tylko zaatakowano mnie, że nie znam historii powstania Biblii. Poza tym samo stawienie tradycji na równi ze słowem Boga, jest właśnie tym, co czym mówisz.
Kiedyś myślałem, że Kościół i jego przywódcy jest tym samym co faryzeusze i uczeni w piśmie, których Jezus potępił. Ich przywiązanie do tradycji, pragnienie zaszczytów i wyróżnianie się pośród innych.
Ale dzięki temu forum zrozumiałem, że z Kościołem jest znacznie gorzej - tamci przynajmniej uznawali autorytet Słowa Bożego. Ani razu nie powiedzieli Jezusowi: "Nie rozumiesz jak powstała Biblia". Jezus zamykał im usta prostymi cytatami i logiczną argumentacją. Musieli go zabić żeby go uciszyć. Gdyby przyszedł dziś, nie zostałby zabity przez przywódców Katolickich. Po prostu zostałby zignorowany. I cały plan zbawienia ludzkości na nic.
Jezus zawsze opierał się na Biblii.
Wielu pogan czciło królową niebios. Zrobiono z tego świętą tradycję żeby zrobić z nich "chrześcijan" i wyciągać od nich kasę. Z "służebnicy Pańskiej" Maryi, zrobiono pogańską "królową niebios", bardziej nie można zranić jej uczuć.
sant napisał(a):prawa, które mówi, że tam jest mój dom , gdzie moje rzeczyMoże jakiś wersecik na poparcie?
sant napisał(a):Nic podobnego. Bardzo ją, jako prawowowieny Żyd szanował, natomiast zwalczał u kapłanów postawy egoistyczne, faryzejskie podejście do zagadnień i właśnie ową "waszą tradycję" o której pisałem wyżej.Główną myślą przytoczonego prze ze mnie cytatu było stawianie tradycji ponad prawo Boże. Po to aby wywyższyć siebie i poniżyć zwykły lud.
A nawet jeśli - to uargumentowałem, że spojrzenie Kościoła na tradycję również ma podstawy egoistyczne, więc jest tym samym, a nawet czymś gorszym, bo jak już wspomniałem Kościół stawia tradycje oficjalnie, na równi ze słowem Boga, a nieoficjalnie nawet wyżej niż Biblię. W przeciwieństwie do faryzeuszy*, którzy oficjalnie stawiali Słowo Boga wyżej niż tradycję, a nieoficjalnie niżej. To wyraźnie rzuca się w oczy podczas czytania ewangelii i Waszych komentarzy.
sant napisał(a):Parasin Twoim błędem jest to, że nie myślisz samodzielnie, jeśli chodzi o Kościół Katolicki, tylko na wszystko patrzysz przez pryzmat Strażnicy itd, która cie zagarnęła w niewolę, przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie"Tu się mylisz, gdyż myślę samodzielnie. Korzystam z różnych źródeł i sam wyciągam logiczne wnioski. To Wam nie wolno korzystać Np z PNŚ ( na tym forum), mnie wolno wszystko, i z wszystkiego korzystam.
Poza tym już wolałbym ludzką filozofię, którą popiera się słowem Bożym niż jak to jest w wypadku Kościoła filozofię, która w wielu punktach nie ma z Biblią żadnego związku i nawet nie umie jej Biblią poprzeć skoro musi odwołać się do tradycji.
sant napisał(a):Parasin - wiesz co? - Zacznij studiować Biblię z K.KDzięki ateistą już byłem nie chcę po raz kolejny nim być.
sant napisał(a):chodź na ich zebrania, poznaj ich, zostań jednym z nich.Chodziłem i potwornie mnie nudziły; ogólnie za mało Biblii za dużo filozofii, nie tego mi trzeba.
sant napisał(a):Zrób to dogłębnieCały czas to robię.
sant napisał(a):Poznaj ich nauki, takie jakie one są, a nie jak je przedstawia manipulancka publikacja StrażnicaW tym temacie nie korzystałem z manipulacji Strażnicy tylko z manipulacji jakiś protestantów.Że nie wpadłem na to wcześniej: tylko KK nie manipuluje i jest oazą krystalicznej prawdy. Chciałbym żeby tak było, ale niestety tak nie jest. Wielokrotnie to uzasadniałem.
sant napisał(a):Wtedy zrozumiesz dlaczego Ś. J ma problem . I na czym on polega Wtedy porozmawiamy.Problem polega na tym że nie tylko ŚJ mają problem z Kościołem, ale każdy kto chodź trochę logicznie pomyśli i choć trochę zna Pismo.
sant napisał(a):Spróbuj zrozumieć inny punkt widzenia, przynajmniej spróbujCzy mi się zdaje czy już o tym nie wspomniałem, że rozumiem Was. I mimo to, a zwłaszcza dzięki temu, uważam, że jesteście w błędzie.
-------------
* Tradycja faryzeuszy przynajmniej w założeniu miała pomagać w przestrzeganiu spisanego słowa Bożego Tradycja katolicka tworzy nowe dogmaty nieuzasadnione w spisanym słowie Bożym
=======
omyk,
omyk napisał(a):No widzisz, tego nie wiedziałam. Czyli wciśnięto mi kit. Szkoda, że nie wiedziałam wcześniej. Następnym razem będę wiedziała co odpowiedzieć kiedy śJ będą mi mówić nieprawdęNie wciśnięto Ci kitu, tylko wyrwałaś moje słowa z kontekstu. I właśnie przez takie zabiegi budujecie fałszywy obraz organizacji ŚJ:
ŚJ zawsze są be. Wykluczają źle - nie wykluczają - kłamią.
Twoja postawa przypomniała mi to:
Mt 11:16-19, BT.
Cytat:16 Lecz z kim mam porównać to pokolenie? Podobne jest do przebywających na rynku dzieci, które przymawiają swym rówieśnikom: 17 "Przygrywaliśmy wam, a nie tańczyliście; biadaliśmy, a wyście nie zawodzili". 18 Przyszedł bowiem Jan: nie jadł ani nie pił, a oni mówią: "Zły duch go opętał". 19 Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije. a oni mówią: "Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników". A jednak mądrość usprawiedliwiona jest przez swe czyny*».
- omyk - 19-06-2010 15:51
Cytat:Nie wciśnięto Ci kitu, tylko wyrwałaś moje słowa z kontekstu. I właśnie przez takie zabiegi budujecie fałszywy obraz organizacji ŚJJak to?
Wyraźnie mi zasugerowała, że absolutnie każdy, kto dopuszcza się pedofilii, jest z automatu wykluczany z organizacji, więc już nie jest dłużej Świadkiem Jehowy. Ty natomiast mówisz, że pedofil może być śJ, pod warunkiem zachowania pewnych reguł. Zakładając, że mówisz prawdę, pani głosicielka albo sama była niedoinformowana, albo wcisnęła mi kit
Yyy, sorry, to pewnie była tylko "strategia teokratyczna". A potem się dziwicie, że obraz mamy taki, jak mamy...
- Sant - 19-06-2010 17:41
Parasin - biedaku - nawet nie zdajesz sobie sprawy jak nic nie rozumiesz jak się mylisz. Prawie w każdym słowie.
Może jak znajdę chwilę czasu - ustosunkuję się do twoich słów. Ale to - może. Na razie pomodlę się za ciebie. O wyzwolenie. I światło.
- Scott - 20-06-2010 12:56
sant napisał(a):Na razie pomodlę się za ciebie. O wyzwolenie.Za zniewoloną osobę tylko w obecności kaplana, bo możesz zrobić więcej złego niż dobrego i zaszkodzić sobie.
- omyk - 20-06-2010 13:01
Przesadzacie mili panowie.
- Scott - 20-06-2010 13:29
omyk napisał(a):Przesadzacie mili panowie.Każdy kapłan Ci to powie.
parasin, myśle bardzo samodzielnie i razem w Kościołem Chrysusowym patrząć na waszą organizacje.
Sama modlitwa pozatym ok, ale o uwolnienie, może i tak sprawować tylko kapłan.
- spioh - 20-06-2010 15:30
Scott, gdzie tak uczą, że modlitwa może uczynić coś złego? no chyba że "modlitwa" do demona...
- omyk - 20-06-2010 15:55
Cytat:Każdy kapłan Ci to powie.Żeby innowierców traktować per noga i mówić w ich obecności o nich jako o osobach "na pewno zniewolonych"?
- Scott - 20-06-2010 19:52
spioh napisał(a):Scott, gdzie tak uczą, że modlitwa może uczynić coś złego?My się chyba nie zrozumieliśmy.
Modlitwa ok, pisałem przecież. Ale modlitwa o uwolnienie jest zarezerwowana dla kaplana.omyk napisał(a):Cytat:Co gdzie jak?
Każdy kapłan Ci to powie.
Żeby innowierców traktować per noga i mówić w ich obecności o nich jako o osobach "na pewno zniewolonych"?
Dla mnie osoba która przejawia postawę awersji do sacrum[Kosciola] jak osoba opętana, to jest coś ponad tylko i wyłącznie mój niesmak czy subiektywne odczucia.
- Annnika - 20-06-2010 22:17
Scott napisał(a):Ale modlitwa o uwolnienie jest zarezerwowana dla kapłana.
Modlitwa do Boga z prośbą o dar wolności jest dostępna każdemu. Jasne, że "zły" lubi odwety, lepiej być w stanie łaski i przyjmować sakramenty i będzie ok
- Scott - 20-06-2010 22:32
Cytat:W De exorcismis (nr 15) czytamy:http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskusje-z-chrzescijanskimi-pogladami/problemy-charyzmatyczne/99/390-iii-modlitwa-o-uwolnienie
Egzorcysta winien prawidłowo odróżnić przypadek ataku (impetus) diabła od postawy owej łatwowierności (credulitate), wskutek której pewni ludzie, nawet wierni, sądzą, iż są przedmiotem złości (maleficii), zrządzenia złego losu (malae sortis) lub przekleństwa (maledictionis), jakie zostało sprowadzone na nich, na ich bliskich albo na ich mienie. Niech im nie odmawia duchowego wsparcia, w żadnym razie jednak niechaj nie stosuje egzorcyzmu. Może odmówić odpowiednie modlitwy razem z tymi osobami lub za nie, prosząc dla nich o Boży pokój (ita ut pacem Dei inveniant). Duchowej pomocy nie należy również odmawiać wierzącym, których Zły nie dotyka (por. 1 J 5, 18), ale którzy doznając jego pokus, czują się źle, gdy pragną dochować wierności Panu Jezusowi i Ewangelii. Może to uczynić także prezbiter nie będący egzorcystą, a nawet diakon, wypowiadając odpowiednie modlitwy i błagania (aptis adhibitis precibus et supplicationibus).
Powyższy fragment wskazuje możliwości pomocy ludziom, którzy nie są opętani przez złego ducha, a jednak sądzą, że doświadczają jakichś trudności w dążeniu do Boga, w dochowaniu Mu wierności, czują się źle, gdy chcą być wierni Chrystusowi i Ewangelii, doznają pokus, niepokoju lub sądzą, że są przedmiotem złości, zrządzenia złego losu, przekleństwa itp. Rytuał poleca w takich wypadkach modlić się razem z takimi osobami lub za nie (np. w formie modlitwy wstawienniczej nad tymi osobami czy błogosławieństwa).
Wyraźnie wspomina się prezbitera, także nie będącego egzorcystą, a nawet diakona. Nie mówi się o posłudze modlitewnej wiernych świeckich.
pisałem o zniewoleniu nie opetaniu jak omyk skomentowała, właśnie żeby różnicę ukazać.
Faktycznie mogę czegoś niewiedzieć albo się mylić.
Prosiłbym o podanie jakichś mamiarów na dokumenty. Zawsze można się doedukować.