Naprotechnologia, alternatywa dla in vitro? - Wersja do druku +- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum) +-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Rodzina Katolicka (/forumdisplay.php?fid=41) +--- Wątek: Naprotechnologia, alternatywa dla in vitro? (/showthread.php?tid=5158) |
RE: Naprotechnologia, alternatywa dla in vitro? - TOMASZ32-SANCTI - 07-02-2010 22:21 Dla mnie jako katolika In vitro jest bee. :Wolałbym już wogóle nie mieć dziecka lub starać sie o adopcję niż zgodzić się na in vitro. Obecnie jest coś bardziej naturalnego niż in vitro - naprotechnologia. - Mordimer_Madder - 08-02-2010 10:51 Cytat:Obecnie jest coś bardziej naturalnego niż in vitro - naprotechnologia.Mówisz poważnie, czy testujesz moje poczucie humoru :?: - TOMASZ32-SANCTI - 08-02-2010 11:15 W kwestiach ważnych raczej staram się być całkiem poważny - tak jak tutaj, chociaż zdarza mi się i w takich sprawach żartować, ale tutaj naprawdę pisze poważnie. Mimo, że nie jestem lekarzem i nie wiem dokłądnie jak ta naprotechnologia wygląda od strony szkodlwości czy też dokładnego działania, ale wypada mi wierzyć, że skoro Kościół ja dopuszcza jako naturalną formę leczenia niepłodności to warto ją za taką uznać, w przeciwieństwie do in vitro. Oczywiście ty możesz miec inne zdanie, ale ja jako katolik staram się trzymać tego co naucza Kościół oraz wartości chrześcijańskich, które jakby nie patrzeć - nie są jakimś wymysłem Kościoła, ale sa oparte na PŚ. Spodziewam sie jednak, że twoje zdanie będzie znacznie odmienne, prawda? - Mordimer_Madder - 08-02-2010 12:23 Nie mają tu znaczenia nasze światopoglądy- chodzi o to, że porównujesz /by użyć terminologii technicznej/ metodę diagnostyczno-monitoringową z z metodą naprawczą z użyciem części zamiennych Te dwie metody są nieporównywalne z definicji tak jak /nomen omen/ czyszczenie przewodów kominowych z wymianą wkładu przewodu kominowego z rury kwasoodpornej - niby zabieg na tej samej materii, lecz skutkujący zgoła odmiennie :!: Albo inaczej - naprawa uszkodzonego systemu operacyjnego przez dostosowanie/zmianę parametrów a jego reinstalacja :roll: - Rachel - 08-02-2010 23:06 A tutaj coś do posłuchania In vitro i naprotechnologia cz.1 oraz In vitro i naprotechnologia 2 - Mordimer_Madder - 09-02-2010 08:48 Hmm - a nie masz może czegoś "w wykonaniu" nie_księdza? Pytam, bo metoda ma chyba ze 30 lat i jak wiele nawiedzonych, amerykańskich "wynalazków" pokrywała się spokojnie i dostojnie kurzem a tu nagle - jak Filip z konopi - wyskoczyła z wielkim "halo" odkryta ponownie przez KK, który nagle ją po 30 latach dostrzegł był :roll: Cytat:Rzekomy cud naprotechnologii źródło - TOMASZ32-SANCTI - 09-02-2010 09:11 Mordimer_Madder napisał(a):Nie mają tu znaczenia nasze światopoglądy- chodzi o to, że porównujesz /by użyć terminologii technicznej/ metodę diagnostyczno-monitoringową z z metodą naprawczą z użyciem części zamiennych Wręcz przeciwnie. Światopogląd ma tutaj znaczenie i to duże. Naprotechnologia mimo, że dopiero się rozwija to jest szansą i odpowiedzią na "in vitro" , które jest sprzeczne z nauką Kościoła. Jeśli więc jest jakaś szansa na to, aby pomagać parom małżeńskim w rozwiązywaniu problemu niepłodności to jako katolikom lepiej wybrać naprotechnologię niż czynić coś wbrew woli Bożej. Ty oczywiście możesz tego nie uznawać za właściwe rozwiązanie, możesz inaczej na to patrzeć, ale dla katolika ma to ogromne znaczenie. I nie twierdzę, że naprotechnologia jest 100% sposobem na to, aby osiągnąć upragniony cel, ale daje duże szanse na osiągnięcie celu a nawet jeśli sama naprotechnologia nie da upragnionego efektu to i tak taka para małżeńska może się cieszyć, że nie działa wbrew woli Boga. Oczywiście nadal pozostanie w tej samej sytuacji czyli bez dziecka, ale myślę, że też wiele może się dowiedzieć o rzeczywistym stanie i będzie mogła podjąć inne kroki aby cel osiągnąć, kroki zgodne z wolą Boga a nie wbrew Jego woli. To jest kolosalna różnica. Ty na to patrzysz inaczej, katolik będzie patrzył inaczej. A fakt, że in vitro może być metodą, która może dawać znacznie większą szanse na posiadanie dziecka nie oznacza, że jest lepszym rozwiązaniem, gdyż mimo znacznie większego prawdopodobieństwa czy też większej szansy na dziecko jest sprzeczna z nauką Kościołai wbrew woli Bożej. Tak więc w takiej sytuacji nasz światopogląd czy też nasze wyznanie jest bardzo istotnym szczegółem i ma ogromne znaczenie ponieważ nie zawsze jest tak jakbyśmy tego chchieli, ale wyznanie pozwala nam zachować szacunek względem woli Bożej, dostosować się do tych fatów, które daje nam Bóg a nie na siłę działać wbrew woli Boga, nawet kosztem braku dzieci, aczkolwiek nie jest to też sytuacja bez wyjścia, gdyż istnieje jeszcze coś takiego jak adopcja. I tutaj można wiele zrobić, aby bardziej pomagać w tym procesie a nie go utrudniać. Jasną sprawą jest to, że trzeba zapewnić dzieciom adopcyjnym odpowiednie warunki do rozwoju, do wychowywania i ważne jest aby takie dzieci trafiały do rodzin, które rzeczywiście mogą je właściwie wychować, w których to rodzinach będą się czuły kochane i bezpieczne. Utrudnianie jednak powoduje, że dziecko znacznie dłużej musi czekać na rodzinę, która będzie mogła przyjąć dziecko jak swoje i zaakceptować. Wiem, że wiele par się stara o prawa do adopcji i wielu parom bardzo sie utrudnia ten proces. Tutaj jest naprawdę wiele do zmiany i do poprawienia - oczywiście mając też na uwadze bezpieczeństwo i dobro dzieci. Nie można jednak pozbawiać dziecka szansy na to, aby mogło mieć lepszą sytuację, gdyż placówki nie dadzą dziecku tego co może dać mu normalna rodzina i do tego trzeba dążyć, aby jak najwięcej dzieci trafiało do rodzin, które są w stanie je przyjąć. Nie można grać też na emocjach i psychice dziecka a utrudnianie adopcji jest właśnie takim postępowaniem. Ale wracając do naprotechnologii - jest to może coś nowego, dla niektórych małowiarygodnego, ale też spodziewam się, że negatywny stosunek do tej metody będzie opierał sie też na tym, że na "in vitro" można robić niezłą kasę podczas gdy naprotechnologia dopiero się rozwija i może według niektórych nie jest jeszcze dobrym rozwiązaniem problemu nieplodności. Wierzę jednak, że z czasem stanie się bardzo dobrym rozwiązaniem i będzie konkretną odpowiedzią na in vitro. A ci którzy chcą działać wbrew woli Boga to i tak zawsze coś znajdą aby tylko sprzeciwiać się temu co katolickie czy chrześcijańśkie. Może przyjdzie taki czas, że nawt tacy ludzie przekonają się, że to co jest zgodne z nauką Kościoła wcale nie musi być złe w ich oczach, że może pomagać i być znacznie lepszym rozwiązaniem i oby tak włąśnie było z naprotechnologią - aby się rozwinęła i mogła być dobrym sposobem i wielką pomocą dla tych, którzy pragną mieć dzieci a nie mogą i walczą z tym problemem. O to trzeba sie modlić. . [ Dodano: Wto 09 Lut, 2010 08:38 ] No, jakbym przewidział sytuację. Jako katolik nadal odpowiadam katolicyzmem: Naprotechnologia – szansa na dziecko bez in vitro Można tez zobaczyć dobre strony naprotechnologii a nie doszukiwać się kontry przeciw Kościołowi. - Drizzt - 09-02-2010 10:14 Czytając tekst, który przytoczyłeś, Tomek, jak i tekst od Mordie'ego, zauważyłem kilka nieścisłości. Po pierwsze, w tekście pierwszym jako koszt in vitro podawane jest 3 tyś euro. U Ciebie, Tomek - kilkadziesiątt tysięcy złotych. Od razu mówię, drugi postulat (kilkadziesiąt tysięcy) to czysto manipulacyjna bzdura. Znajoma mojego ojca jest właśnie w trakcie in vitro. Całość kosztuje ją kilka tyś zł, a nie kilkaDZIESIĄT tysięcy. Po drugie, w drugim tekście krytykuje się zabiegi in vitro za to, że nie badają cyklu kobiety. Nie jest jednak wspomniane, że gdy osoba zgłosi się już na zabieg in vitro, to badanie jej cyklu w kontekście TEJ terapii jest po prostu niepotrzebne. Więc jest to po prostu sztuczny argument. Cytat:Lekarze naprotechnolodzy gwarantują, że w ciągu pierwszych dwóch lat odnajdą i jeśli jest to możliwe wyleczą przyczyny bezpłodności – podkreśla Pietrusińska. A jeśli nie jest możliwa, to 2 lata i kupa kasy idzie w błoto. Nie ma to jak "pewne" ulokowanie pieniędzy. Cytat:Kolejne wydatki to konsultacje z lekarzem oraz leczenie, które zależy od wymaganej terapii: operacji chirurgicznej lub samych leków. Końcowy koszt naprotechnologii jest więc tak różny, jak różne są indywidualne przypadki. Nie muszę chyba mówić, że stwarza to idealne narzędzie wyzysku? W in vitro jak się nie uda, to koniec. Tu można w nieskończoność leczyć pacjenta, szukając nowych sposobów, nowych powodów, i nie osiągając skutków - kasa płynie, pacjent płaci. A że funkcjonuje w człowieku pułapka utopionych kosztów, więc raczej po 2 latach się nie wycofa i nie przyzna, że kilka tysięcy poszło w błoto. Cytat:Skuteczność naprotechnologii jest także konkurencyjna wobec metody in vitro. W tekście "zapomniano" podać, że tylko w przypadku takich problemów, które MOŻNA uleczyć naturalnie. W przypadkach ciężkich skuteczność NPT jest równa ZERO. Cytat:Naprotechnologia to program leczenia, który obejmuje również rozmowy z terapeutą i duchownym No i z metody medycznej robi się krucjata ideologiczna. Wszystko jasne. Cytat:Pary, dla których nie da się nic zrobić, przygotowywane są także do adopcji dzieci. Po kilku latach leczenia, są gotowe, by przyjąć dziecko do swojej rodziny. Kilka lat leczenia, kupę kasy w plecy, a efektu brak. Cała kasa okazuje się ceną za "kurs na adopcję dziecka", czyli cel INNY, niż miała mieć terapia. Paranoja jakaś. [ Dodano: Wto 09 Lut, 2010 09:24 ] Swoją drogą, jak tak czytam sobie te teksty, to nietrudno przewidzieć, jaka przyszłość czeka NPT. Już teraz widać, że nosi ona znamiona pewnych wpływów ideologicznych. Dodatkowo, jest propagowana przez tych najbardziej wierzących katolików - jako alternatywa dla "szatańskiego" in vitro. Najpewniej więc, w miarę upływu czasu, NPT będzie miała coraz mocniej przypiętą etykietkę ideologiczną, jako "metoda leczenia niepłodności dla ultra-katolików". Inni z kolei, przez taką etykietkę, będą jej jak ognia unikali, widząc ją jako "metodę dla ortodoksów". Stąd NPT, początkowo normalna metoda wspomagania poczęcia, czy raczej zwiększania szansy na takowe, stanie się metodą bardzo wąskiej i konkretnej grupy - przez tą grupę szanowaną i cenioną, a unikaną i krytykowaną przez innych. Cóż, tak się kończy wplatanie ideologii w leczenie. - Mordimer_Madder - 09-02-2010 10:36 TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Naprotechnologia mimo, że dopiero się rozwija cytat na poprzedniej stronie napisał(a):Naprotechnologia jest powstałą 30 lat temu metodą diagnozowania i leczenia niepłodnoścŁadny niemowlak trzydziestoletni :mrgreen: :aniol: - TOMASZ32-SANCTI - 09-02-2010 12:25 A czyż my, ludzie nie zachowujemy się często jak niemowlaki, chociaż mamy po 20, 40 a nawet70 lat? Jesteśmy często jak dzieci, więc i tutaj nie ma sie czemu dziwić. :lapa: :mrgreen: - Mordimer_Madder - 09-02-2010 13:15 Czyli wszystko dobre - byle po naszej myśli... to może rozwiniemy technicznie zamawianie i rzucanie uroków, odczynianie zaklęć i szklane kule. Te mają paręset lat, więc powinny być jeszcze lepsze :diabelek: Wybaczcie, ale są jakieś granice śmieszności... i nie ja je przekraczam, żeby było jasne Cytat:trenerem /w naprotechnologii :!: / nie musi być lekarz... a ja myślałem, że tzw."wsiowe babki" to tylko w dziejopisarstwie :shock: - TOMASZ32-SANCTI - 09-02-2010 14:10 Sprawa posiadania dzieci czy też starania się o nie to nie tylko kwestia medyczna ale także ideologiczna i dla katolika istotne jest to, aby odbywało się to zgodnie z naturą a nie w sposób sztuczny. To chyba zrozumiałe i oczywiste. Ja nie jestem lekarzem, nie jestem ginekologiem, ale jestem katolikiem i wobec ideologii katolicyzmu jestem zobowiązany kierować się w takiej kwestii tym co jest zgodne z wolą Boga a nie samą medycyną i medycznymi możliwościami, które nie zawsze są zgodne z chrześcijaństwem czy też katolicyzmem. Jednak jako katolik i w obliczu obecnej sytuacji medycznej mogę tylko wierzyć, że ta metoda naprotechnologii może być jakimś rozwiązaniem i odpowiedzią na in vitro. Czy jednak tak się stanie - tego ja nie jestem pewny. To wszystko sie rozwija, medycyna idzie do przodu oferując różne rozwiązania. Może za kilka lat będzie coś innego niż naprotechnologia, może naprotechnologia się rozwinie do tego stopnia, że będzie jednak dobrą i skuteczną metodą a może upadnie i nic z tego nie będzie. Ja mogę tylko wierzyć, że będzie dobrze. Jak narazie dla mnie bardzo istotną sprawą i myślę, że pomagającą w rozwiązaniu problemu rodzin starających się o dzieci jest adopcja, tym bardziej, że wiele dzieci czeka w różnych placówkach na swoją szansę posiadania własnej rodziny - tzn rodziców, którzy przyjmą dziecko tak jak swoje własne i pokochają je. Martwi mnie fakt, że w odniesieniu do takich spraw jak adopcja nie wiele idzie do przodu a w przypadku in vitro tak łatwo chche się wszystko ułatwić, wiedząc, że jest to nienaturalny sposób na staranie się o dziecko. Wypada więc zadać sobie pytanie: co mogłyby pomysleć (gdyby wiedziały czym jest in vitro) dzieci z placówek opiekuńczych w odniesieniu do takiej sytuacji, gdy rodziny zamiast wybrać dziecko, które czeka z utęsknieniem za rodzicami, którzy mogliby je pokochać wybierają sztuczne zapłodnienie nie dając takim dzieciom szansy na normalne życie ? Oczywiście nie wszystkie dzieci rozumieją czym jest in vitro i jak to sie odnosi do ich życia więc nie myślą o czymś takim jak in vitro, chociaż znajda sie też starsze dzieci, które już coś rozumieją i mogą już odbierać in vitro jako formę niszczenia ich szansy na lepsze życie., Dlatego to rodzina powinna sobie postawic takie pytanie i odpowiedzieć sobie w oparciu o własne sumienie, o ile się takowe posiada, a wierzę, że każdy je ma, tylko często przed innymi staramy sie być twardzi i nie pokazywać oznak czułości, słabości, wrązliwości na cierpienie innych. - Drizzt - 09-02-2010 15:05 Tomek - ale to co piszesz ma jak najbardziej sens. Tylko trzeba powiedzieć jasno: to są argumenty ideologiczne, a nie medyczne. A niestety, w wielu wypowiedziach (patrząc na przytoczony tekst - nie tylko forumowiczów tutaj) ta granica się rozmywa, jakby jej wcale nie było. Owszem, z ideologicznego punktu widzenia NPT może być pewną alternatywą dla in vitro. Jednak tylko i wyłącznie z ideologicznego - medycznie są to dwie różne rzeczy, mierzące w inne cele, odpowiadające na inne problemy, inne potrzeby etc. Stąd porównywanie ich zbiorczo, biorąc pod uwagę cały misz-masz wymiarów (ideologiczny, medyczny, psychologiczny), mija się po prostu z celem - służy raczej pewnemu rodzajowi propagandy niż rzeczowemu porównaniu tych metod. Po prostu, jeśli się chce porównywać, to trzeba najpierw jasno ustalić, na którym z wymiarów porównujemy (lub porównywać na każdym po kolei, ale nie jednocześnie), i tego się trzymać. Swoją drogą, dotąd nie rozumiem, po co do NPT dorzucać "konsultacje z duchownym" czy "przygotowanie do adopcji dziecka". Przecież rzeczone działania nie mają nic wspólnego z samą metodą NPT, za to mocno "śmierdzą" jedną, konkretną ideologią - a co za tym idzie, mocno zawężają potencjalne grono odbiorców (którzy raczej wybiorą in vitro), jak i rzucają cień na sam wizerunek NPT jako metody zbadanej, medycznej - a nie wariacji ideologicznej. A niesłusznie - gdyż gdyby NPT nie próbować na siłę przedstawiać jako zamiennika in vitro, czy dorzucać do niego wątku ideologicznego, sama metoda mogłaby zyskać popularność, MOCNO odbierając klientów klinikom in vitro - do których ludzie chodziliby naprawdę w ostateczności, gdy wszystko inne zawiedzie (nawet wyznający inną wiarę niż katolicyzm). - omyk - 09-02-2010 21:34 Nie rozumiem, dlaczego wrzucać zupełnie świecką technologię do worka przekonań? Jeśli coś jest zgodne z nauczaniem Kościoła to z marszu musi być "ideologiczne"? NPT jest technologią medyczną, nie teologiczną. Cele NPT i sztucznego zapłodnienia częściowo się pokrywają, skrajnie różne są natomiast sposoby ich osiągania. - Drizzt - 09-02-2010 22:53 Omyk - ja również nie rozumiem, czemu ją wrzucać. Ale to nie ja to robię, a sami zwolennicy NPT. Przykłady: 1. Włączanie w terapię (bądź co bądź medyczną) konsultacji z duchownym (?!). O ile psychologa rozumiem, o tyle na co tam wtryniać duchownego, to za nic pojąć nie mogę. Czy w ogóle proponować takie konsultacje jako dodatek do terapii. To tak, jakby w przypadku zepsutego samochodu przy naprawie proponować konsultację z rabinem. Wiem, wiem, że to na pewno opcja. Jednak sam fakt dawania przy metodzie takiej opcji (nijak z samą terapią niezwiązanej) już przywodzi na myśl pewne zabarwienie ideologiczne. 2. Choćby tekst przytoczony przez Tomka - sama propagatorka NPT stawia tą metodę jako "alternatywę dla in vitro" - choć metoda ta sensowna jest w innych wypadkach, niż in vitro, bynajmniej in vitro nie zastępuje, co najwyżej może klinikom in vitro "podbierać" tych pacjentów, którzy na wyrost decydują się na in vitro, mimo, że mają realne szanse na ciążę bez zapłodnienia "sztucznego". Gdyby metoda ta była rozpowszechniana bez wtrętów ideologicznych (jak konsultacje z duchownym), ani też nie była (w dużej mierze niesłusznie) przedstawiana jako zamiennik in vitro (co z kolei samo, wraz ze sloganami z nią związanymi, jak "naturalna" etc przywodzi na myśl bycie po "tej jedynej słusznej stronie"), wtedy może byłaby postrzegana inaczej - nie jako "szamanizm katolicki", ale jako coś, co lepiej spróbować, ZANIM wykona się in vitro (niezależnie od wyznania). Innymi słowy, gdyby sami katolicy nie stawiali tej metody jako swojego "dowodu przeciw in vitro", gdyby raczej propagowali metodę samą w sobie - wtedy miałaby szansę, bez przyczepiania etykietki "ortodoksyjnie-katolickie!", stać się metodą, którą stosowaliby ludzie zanim spróbowaliby in vitro. A co za tym idzie - katolicy zwyciężyliby bez wojny i propagandy, niejako naturalną koleją rzeczy, rozpowszechniając tą metodę, do odebrania wielu klientów klinikom in vitro - przy in vitro zostaliby tylko ci, dla ktorych zabieg ten jest faktycznie JEDYNĄ szansą na poczęcie. |