+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Nasza wiara (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Grzech upadłych aniołów, ich wolna wola, etc. (/showthread.php?tid=5266)
- Sant - 18-08-2010 13:08
Mordimer_Madder napisał(a):"Bóg" jest tutaj -"Elohim",Chyba coś nie tak- Elohim jest po prostu liczbą mnogą od słowa el - czyli Bóg. Taka pozostałość po pierwotnym politeiźmie redaktorów biblii, z którego wszak wyszli. Zauważ, że my również niekiedy kontynuujemy elementy wiary naszych pogańskich przodków, mimo ponad tysiąca lat chrześcijaństwa i olbrzymiej przemianie mentalnej.
Odnośnie formy Elohim - niektórzy dopatrują się w niej formy pluralis majestatis, ale mysle że jest tak jak napisałem. Zwłaszcza że owo słowo występuje w starszej z trzech równoległych i przeplecionych ze soba wersji stworzenia świata -elohistyczna, jahwistyczną (taka bardziej ludowa) i kapłańską. Kompilatorzy biblijni z szacunku do starych tradycji wszystkie je zachowali.
Mordimer_Madder napisał(a):Gdyby było inaczej, niż w mojej tezie, jakże łatwo by było ukarać upadłe anioły - a jednak się nie dałomógłbyś ową myśl rozwinąć?
Mam wrażenie że negujesz wszechmoc Boga.
- omyk - 18-08-2010 14:17
A to one nie zostały ukarane?
- TOMASZ32-SANCTI - 18-08-2010 19:19
Może dla Mordimera fakt, że zostały strącone nie jest karą, ale przyjmenością. Są bowiem wolne i mogą sobie robić co chą i działać szerząc różne pokusy - oczywiście złe, z których ludzie korzystają myśląc, że to jest coś wspaniałego, coś daje tyle radości, a jednak przynosi człowiekowi wielką szanse na potepienie a nie na zbawienie.
Czy taka teza Mordimerze pokrywa się z twoją?
- omyk - 18-08-2010 20:39
Jaka to jest wolność, skoro ograniczyły sobie możliwość przebywania z Dawcą Wolności, a swym wyborem "stworzyły" zło, które odtąd je zniewala i zacietrzewia tak bardzo, że już nie potrafią wybrać niczego innego? I jaka to przyjemność, skoro odsyłane na egzorcyzmach do piekła, które same sobie stworzyły wrzeszczą, że wszędzie jest lepiej, niż tam?
- Ks.Marek - 19-08-2010 03:16
Mordimer_Madder napisał(a):Inną sprawą jest, czy upadli zgrzeszyli nieposłuszeństwem i pychą? Wszak nie mogą grzeszyć.Słusznie. Grzeszy człowiek. Duch zaś, jako czysty akt dokonuje w pełni świadomego i definitywnego wyboru. Albo pozytywnego i jest aniołem, albo negatywnego i jest demonem.
- omyk - 19-08-2010 10:19
Jest to solidny OT, ale temat ważny: Zarówno Pismo Święte (2 P 2,4), jak i KKK (392-393) mówią o grzechu aniołów.
- Drizzt - 19-08-2010 10:48
Ks.Marek napisał(a):Duch zaś, jako czysty akt dokonuje w pełni świadomego i definitywnego wyboru.
Tylko zastanawiam się nad jedną rzeczą. Z tego, co pamiętam (a zupełnie możliwe, że się mylę, z góry zaznaczam) anioły nie posiadały wolnej woli. W jaki więc sposób mogły dokonać wyboru?
A jeżeli nawet posiadały (czyli, jeśli mylę się w pierwszym akapicie), to miały przecież pełny obraz Boga - bezpośredni. Musiały więc widzieć Prawdę w pełnym tego słowa znaczeniu, w najszerszym kontekście. Znając Prawdę, automatycznie musiały znać i Kłamstwo (jako wszystko co nie-Prawdą). Jak więc Anioł, znając Prawdę, i wiedząc, że Boga nie można "przebić", mógłby wybrać świadomie Kłamstwo, licząc na to, że jednak Boga przebije, a jednocześnie wiedząc, że nie, bo to Kłamstwo? Wydaje mi się, że tkwi tu jakaś sprzeczność...
- Annnika - 19-08-2010 10:50
Drizzt napisał(a):anioły nie posiadały wolnej woliNa ile pamiętam z tego, co udało mi się w życiu poczytać, to miały wolną wolę... bunt przykładem.
- Ks.Marek - 19-08-2010 11:05
omyk napisał(a):mówią o grzechu aniołów.Tak, ale grzech ten był jednorazowym aktem, ustawiającym demony jako demony właśnie.
- Drizzt - 19-08-2010 11:33
Annnika napisał(a):Drizzt napisał(a):anioły nie posiadały wolnej woliNa ile pamiętam z tego, co udało mi się w życiu poczytać, to miały wolną wolę... bunt przykładem.
No cóż, napisałem, że nie jestem pewien. Tylko mam jakieś mgliste wrażenie, że czytałem właśnie w jednym miejscu w Biblii, że Anioły nie miały wolnej woli, a w drugim, że się zbuntowały, co mi nieco się gryzło. Ale możliwe zupełnie, ze mi się coś pokićkało, więc się kłócił nie będę.
Tak czy siak, pozostaje jeszcze ta druga kwestia, którą opisałem (w poście wyżej).
- TOMASZ32-SANCTI - 19-08-2010 12:07
Cytat:Jaka to jest wolność, skoro ograniczyły sobie możliwość przebywania z Dawcą Wolności, a swym wyborem "stworzyły" zło, które odtąd je zniewala i zacietrzewia tak bardzo, że już nie potrafią wybrać niczego innego? I jaka to przyjemność, skoro odsyłane na egzorcyzmach do piekła, które same sobie stworzyły wrzeszczą, że wszędzie jest lepiej, niż tam?
Ta sytuacja pokazuje, że nawet anioły muszą dźwigać swój krzyż, o ile one tak to odbierają, jeśli to strącenie odbierają jako swój krzyż. Napewno dźwigają go z własnego wyboru, ale czy żałują, że sprzeciwiły się Bogu - tego nie wiem? Napewno z Bogiem byłoby im znacznie lepiej i może jeszcze Bóg ulituje się nad nimi, jeśli same by te chciały, ale czy chcą?
Napewno według nas wierzących to wolnością taki stan nie można nazwać, ale co czują one same, jak odbierają ten stan tego nie wiemy. Możemy tylko przypuszczać, że tak naprawdę nie są zadowolone i chciałayby do Boga powrócić. Co by wybrały, gdyby Bóg zaproponował im powrót? - o to jest pytanie. :-k :roll: #-o
- Drizzt - 19-08-2010 12:19
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Co by wybrały, gdyby Bóg zaproponował im powrót? - o to jest pytanie. :-k :roll: #-o
Tylko tu również pojawia się szkopuł (niezależnie od tego, co napisałem wyżej). Jeżeli Bóg jest czystą miłością i dawcą wybaczenia, oznaczałoby to, że Anioły te powinny mieć w każdej chwili możliwość żałowania za swoje grzechy i powrotu do Boga (a miłosierny i wybaczający Bóg by je przyjął). Jednocześnie, wiedząc jak jest "po drugiej stronie medalu" i nie cierpiąc tego miejsca, wiedząc jednocześnie, jak wspaniale jest z Bogiem.
Tylko w takim razie... czemu mają nie wrócić? Poznały już Prawdę, wiedzą, jak się sprawy mają, a Bóg jest miłością i wybaczeniem, więc nie muszą się obawiać braku wybaczenia.
Nie wiem, nie chcę tu siać czegokolwiek negatywnego, ale ta sytuacja, łącznie z wymienioną przeze mnie poprzednią, wydaje mi się mocnym zgrzytem.
Albo, jeśli mam być już bardziej bezpośredni (wiem, że tym stwierdzeniem popularności wśród Katolików sobie nie zyskam, ale cóż...) wygląda to tak, jakby jakiś człowiek chciał wykombinować własną kosmogonię, i pomyślał o wielu aspektach "wyjaśniających", ale zapomniał o dalej idących konsekwencjach logicznych, powodujących paradoksy. Natomiast obecni ludzie, nie chcąc tracić wiary, ale już te paradoksy zauważając, uciekali się do twierdzeń w stylu "nie wiemy", "najpewniej", "może", "możliwe że", by jakoś odłożyć te problemy na dalszy plan, nie burząc światopoglądu.
[ostatni akapit to czysto moje spostrzeżenie, domysł, nic więcej. Nie chcę, by traktowane to było jak insynuacja czy krytyka, po prostu czasami odnosze takie wrażenie]
- Sant - 19-08-2010 12:29
Drizzt napisał(a):Jeżeli Bóg jest czystą miłością i dawcą wybaczenia,Przypominam że jest również Sędzią Sprawiedliwym. Jeśli ktoś odrzuca jego Miłosierdzie? Bo np pycha go zaślepiła?....Cóż ów Sędzia może zrobić? Na pewno nie zbawi nikogo wbrew jego woli. Szanuje wolę, bo kocha również swoich nieprzyjaciół. I nie myl Miłosierdzia i Miłości z chwiejnością i afektami. Bo Bogiem nie można manipulować.
Drizzt napisał(a):wiem, że tym stwierdzeniem popularności wśród Katolików sobie nie zyskam, ale cóż..Wydaje mi się że jesteś odrobinę za maleńki podobnie jak i ja by, zamknąć Boga w swoim rozumie. Gdybyś Go zamknął, byłby mniejszy od Ciebie i siłą rzeczy nie byłby Bogiem.
Nota bene- wielu, wielu już usiłowało go tam zamknąć. Również katolików. Nie jesteś pierwszy. .
. Więc nie martw sie o swoją popularność na tym forum.
- Drizzt - 19-08-2010 12:44
sant napisał(a):Przypominam że jest również Sędzią Sprawiedliwym. Jeśli ktoś odrzuca jego Miłosierdzie? Bo np pycha go zaślepiła?
Hmmm, tylko tu też jest kłopot. Zauważ, że "zaślepionym" można być raczej wtedy, gdy nie ma się pełnej wiedzy o stanie rzeczy. Gdy się już tą wiedzę ma, zna się mechanizmy choćby samej pychy, wtedy trudno mówić o zaślepieniu.
W ogóle, to trochę jak stosowanie ludzkiego, dużo bardziej ułomnego postrzegania do istot wyższych, zapominając, że one już Boga poznały, i odpowiednią wiedzę do wyjścia z sytuacji mają.
Ale interesuje mnie sama kwestia wolnej woli Aniołów. Poszukam w Biblii, żeby się upewnić, ale mam wrażenie, że czytałem, że wolnej woli nie mają. No nic, nie mądrzę się - sprawdzę i tyle.
Cytat:Wydaje mi się że jesteś odrobinę za maleńki podobnie jak i ja by, zamknąć Boga w swoim rozumie. Gdybyś Go zamknął, byłby mniejszy od Ciebie i siłą rzeczy nie byłby Bogiem.
Nota bene- wielu, wielu już usiłowało go tam zamknąć. Również katolików. Nie jesteś pierwszy. .
Z jednej strony masz oczywiście rację. Z drugiej... zastanawiam się, czy czasami nie jest to niekiedy jak rodzaj "wentylu bezpieczeństwa", w sytuacji, gdy pewne informacje zdają się ze sobą "gryźć".
Swoją drogą, jeśli już o tym mówić, to to samo stwierdzenie trzeba by odnieść do tezy o Trójcy Świętej, które (przyznaję) może mieć swoje uzasadnienie w Biblii, jednak, suma summarum, wywnioskowane ostatecznie zostało przez ludzi
(czyli, de facto, też jest pewnym podejściem do zamknięcia Boga w ludzkich ramach 
)Ale to tak dodatkowo, nieco "dla smaczku" tylko, gdyż wydaje mi się podobną sytuacją.
- Sant - 19-08-2010 13:39
Drizzt napisał(a):Poszukam w Biblii, żeby się upewnić,Drizzt, przecież Pismo nie obejmuje całości Objawienia. Nie odpowiada na wszystkie pytania.
Najpierw jest działanie Boga, potem ludzkie doświadczenie tego działania, potem tradycja, a dopiero na końcu spisanie tego co najistotniejsze. Ale NIE WSZYSTKIEGO.
Tylko tego co jest istotne dla wiary. Zauważ że np Ewangelie również są np katechezami Kościoła pierwotnego i każdy ewangelista podaje różne wydarzenia zarówno historyczne jak i teologalne w sposób sobie właściwy, różny od innych ewangelistów i w zależności od potrzeby. Oczywiście przekaz wiary jest tożsamy, natomiast np szczegóły zależą od wielu czynników: rozumienia, wiary, adresata, punktu widzenia, czy ma dobry wzrok i słuch, czy jest świadkiem wydarzenia czy pisze pośrednio itd.
Akurat kwestia wolnej woli aniołów czy też ich grzeszności nie jest istotnym przekazem Dobrej Nowiny.
Np nie wiem czy wiesz że, Biblia nazywamy aniołami nie tylko byty duchowe, ale również biskupów poszczególnych kościołów czy np posłańców. Anioł znaczy po prostu - Posłaniec od Boga. I może być zarówno bytem duchowym jak i np człowiekiem, który niesie jakąś ważną wiadomość od Boga. Albo misję. Vide towarzysz Tobiasza Młodszego. Rafał Rafał - Bóg Uzdrowiciel (Rafa el) Ba, np Abraham uznał Boga wszechmogącego w postaci trzech ludzi (aniołów), albo Maryja Dziewica podczas zwiastowania. Czy też Zachariasz. Myslę o Archaniele Gabrielu - (imię znaczy Siła Boga). Należy też zwrócić uwagę na brzmienie imienia. Imię jest dla Izraelitów czym innym niż dla nas. Dla nas rozróżnikiem - dla nich cechą, osobą, upersonifikowaniem. Np Micha el (obraz Boga, Któżjak Bóg) . Ale również ludzie- np Bóg Jakubowi nadaje nowe imię Izra el -(mocny Bogiem)
Raczej nie upewnisz sie pobieżnym wertowaniem Biblii - Choćby dlatego że dane zagadnienie wyrwane z pełnego kontekstu może ukazać tylko jednostronny fragment zagadnienia. Jeżeli już, to mógłbyś zdobyć Biblie Jerozolimską i spróbować metodą skrutowania tzn znależć podstawowe hasło i wędrować po piśmie odpowiednikami danego hasła zamieszczonymi w marginaliach lub po tekstem. Wtedy można faktycznie poznać w miarę szeroko dane zagadnienie.