jswiec napisał(a):Natomiast to, że było to akurat na rzymskiej szubienicy i w takich, a nie innych okolicznosciach - to rzeczywiście przypadek.

Gregoriano napisał(a):

TOMASZ32 napisał(a):Chodzi o to,że Jezus był bez grzechu w przeciwieństwie do człowieka, który grzeszy przeciw Bogu i zasłużył na karę, dlatego tak to ująłem, bo patrząc na oblicze Chrystusa który został ukrzyżowany za nasze grzechy to tak naprawdę patrząc się na nasze postępowanie, my powinnismy zająć to miejsce na krżyzu.
Ale tak się nie stało,ponieważ Bóg zna naturę człowieka i wie,że człowiek jest słaby i z miłości do człowieka Bóg posłał swojego Syna, by wybawił ludzi od śmierci jaką jest grzech, by śmierć nie panowała nad człowiekiem.

Wg mnie znów podkeślasz naruszenie Bożego porządku ordo, za którego przekroczenie należy się kara. To mi sie kłóci z Bogiem, który jest Miłością. Może starasz się odciąć od tej teologii ale jakoś to trudno ci wychodzi.

TOMASZ32 napisał(a):Możesz tego nie przyjmować, możesz się z tym nie zgadzać, ale tak jest. Doświadczyło tego wielu świętych i miało to samo przekonanie,że to oni powinni wisieć, a nie Chrystus.

Moja opinia: gdy spoglądali na krzyż, kontemplowali go i widzieli orgom cierpienia, który spadł na Jezusa nie słuszne z naszej winy, z powodu grzechu, dostrzegali wielkość ludzkiego odejścia od Boga. Widzieli nie słuszność cierpienia Boga a zarazem Jego miłość, która w tej perspektywie okazuje się przymiotem Boga bez dna!!!! Cóż z tego wynika? Dla mnie - nie ma miejsca tutaj na karę jaka ponoć należną człowiekowi za grzech. Niby mówisz, że za grzech nie należy się krzyż ale zdaje się mówisz otwarcie o karze? Nie ważne jaka ona jest. Krzyż to pochylenie się Boga nad ludzką przepaścią grzechu w dwojakim sensie - ogrom grzechu oraz ogrom miłości. Bóg niekarze człowieka za Bogobójstwo tylko usprawiedliwa. Zmartwychwstanie jest dla nas.

TOMASZ32 napisał(a):Warto też pamiętać,że każdy grzech, który popełniamy nadal jest traktowany jako rana, którą się zadaje Chrystusowi, jakby się wbijało w jego ręce gwożdzie, jakby się go znowu przybijało do krzyża. Za co? Za to,że wybawił nas os śmierci?

Dobrze. Jednak Bóg nie karze dodatkowo za to człowieka.

TOMASZ32 napisał(a):Zatem moja wypowiedź jest oparta na logicznym myśleniu, czyli porównaniu osoby Chrystusa ze mną, jego życia z moim, kazdego z nas. My go przybiliśmy do krzyża, swoimi grzechami, ale czy on miał nam to za złe,nie przeklinał nas, nie złorzeczył, ale modlił się za tych, którzy go przybijali, którzy go tak skatowali i za nich i za nas umarł, nie my, lecz On.

Chyba wychodzisz z założenia, że skoro za mnie umarł to ja również musiałbym podobnie umrzeć???? To raczej jest nie do przyjęcia. Krzyż jest czymś akcydentalnym, przypadkowym a doprowadzili do tego ludzie sami! Jezus natomiast dlatego umarł, iż trwał niezmienne w miłości Boga.

TOMASZ32 napisał(a):Wątpię. Tym bardziej,że on już nie ma natury człowieka, lecz Boga, moze jego to nie boli? On cierpi nadal widząc takich, którzy odrzucają jego miłość, to co uczynił dla nas.

Jezus ma naturę człowieka tylko obecnie jego natura ludzka jest w pełni przebóstwiona. Gdyby to podważyć to całe zbawienie "bierze w łeb" jakby to powiedzieć. Tu coś niejasny jesteś.

TOMASZ32 napisał(a):Czy widzisz tutaj coś błędnego z nauką Kościoła,bo ja nie, złego?

W tym, że Jezus umarł przez nasze grzechy nie wiedzę nic złego, natomiast w aluzjach do jakieś kary, która Jezus wycierpiał za nas to mam wątpliwości.

TOMASZ32 napisał(a):Chodzi mi więc o to,że stawiając się na miejscu takiego łotra, który został ukrzyżowany za swoje winy wraz z Chrystusem i widząc za co umarł Chrystus mogę widzieć ogrom miłości Boga względem mnie

TOMASZ32 napisał(a):ja naprawdę zasługuję na karę, ale Bóg mnie kocha nawet takim jakim jestem, takim okropnym grzesznikiem i cały czas okazuje mi swoje miłosierdzie przebaczając mi moje grzechy

jswiec napisał(a):Podobnymi wyjaśnieniami Męki Pańskiej karmiono mnie obficie w dzieciństwie i w młodości - i przez to prawie nie zrobiono ze mnie ateisty. W pewnym momencie uznałem to za swoisty "szantaż emocjonalny": jak to, Pan Jezus tak się dla Ciebie męczył, a Ciebie to nie porusza ?
Ale jak mnie to mogło poruszać, skoro nie widziałem związku między tą Męką a moim własnym życiem ? I dalej spotykam osoby, które tego nie widzą...

jswiec napisał(a):Tomaszu, to już jest nieco jaśniejsze, ale lepiej by było, abyś przytoczył nam obiecane cytaty świętych.

TOMASZ32 napisał(a):Chodzi mi więc o to,że stawiając się na miejscu takiego łotra, który został ukrzyżowany za swoje winy wraz z Chrystusem i widząc za co umarł Chrystus mogę widzieć ogrom miłości Boga względem mnie

Ja to rozumiem tak, że Chrystus w swojej miłości zszedł do sytuacji takich ludzi jak łotr - umierający na krzyżu za swoje jak najbardziej realne winy - aby ich uratować. Nie jestem jednak pewien, czy Ty też to rozumiesz tak samo...

TOMASZ32 napisał(a):ja naprawdę zasługuję na karę, ale Bóg mnie kocha nawet takim jakim jestem, takim okropnym grzesznikiem i cały czas okazuje mi swoje miłosierdzie przebaczając mi moje grzechy

Tą karą jest nie tyle krzyż [naturalna konsekwencja grzechu], ale jest nią nieobecność Boga, opuszczenie przez Boga. Ale Jezus jest właśnie "Bogiem, który jest blisko każdego grzesznika", ponieważ zjednoczył się w swojej męce i opuszczeniu z doświadczeniem każdego grzesznika i ma moc go z tego wyrwać [pokazuje to historia Dobrego łotra].
To znów jest tylko moja interpretacja Twoich intencji...

Podobnymi wyjaśnieniami Męki Pańskiej karmiono mnie obficie w dzieciństwie i w młodości - i przez to prawie nie zrobiono ze mnie ateisty. W pewnym momencie uznałem to za swoisty "szantaż emocjonalny": jak to, Pan Jezus tak się dla Ciebie męczył, a Ciebie to nie porusza ?
Ale jak mnie to mogło poruszać, skoro nie widziałem związku między tą Męką a moim własnym życiem ? I dalej spotykam osoby, które tego nie widzą...
Gorzej: uznawałem to za próbę obciążania mnie winą za tę śmierć, co wydawało mi się po prostu sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. I nie rozumiałem, dlaczego ta śmierć miałaby mnie z czegokolwiek "odkupiać"...

Dopiero zetknięcie się z Tradycją Wschodnią otworzyło mi oczy na dzieło Chrystusa, a już zwłaszcza wspaniała ikona Jego zstąpienia do otchłani, z której wyciąga On Adama i Ewę...
Wtedy dopiero niemal w jednej chwili pojąłem, o co w tym wszystkim chodzi. :aniol:

TOMASZ32 napisał(a):Chodziło mi jednak o postawienie siebie w miejscu tego łotra i zobaczenie ile Chrystus dla mnie zrobił.

jswiec napisał(a):Podobnymi wyjaśnieniami Męki Pańskiej karmiono mnie obficie w dzieciństwie i w młodości - i przez to prawie nie zrobiono ze mnie ateisty. W pewnym momencie uznałem to za swoisty "szantaż emocjonalny": jak to, Pan Jezus tak się dla Ciebie męczył, a Ciebie to nie porusza ?
Ale jak mnie to mogło poruszać, skoro nie widziałem związku między tą Męką a moim własnym życiem ? I dalej spotykam osoby, które tego nie widzą...
Gorzej: uznawałem to za próbę obciążania mnie winą za tę śmierć, co wydawało mi się po prostu sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. I nie rozumiałem, dlaczego ta śmierć miałaby mnie z czegokolwiek "odkupiać"...

Cytat:No i ja też nie rozumiem. Od jakiegoś czasu probuję pojąć co to znaczy że "Jezus umarł za moje grzechy" i im bardziej drążę tym mniej rozumiem... Dokładnie jak to zostało napisane w poście.

Moniczka napisał(a):Od jakiegoś czasu probuję pojąć co to znaczy że "Jezus umarł za moje grzechy" i im bardziej drążę tym mniej rozumiem...

Annnika napisał(a):Grzech został zabity wraz z ciałem Chrystusa, ale wraz z z Nim nie zmartwychwstał.